嘉宾：顾耕耘、梁上上、周林彬等
顾功耘：尊敬的来宾、各位老师、各位同学：今天晚上，我们在这里举办中国法学会第5期金融法治论坛，论坛事先选择了一个主题，主题是“僵尸企业清理与金融法治创新”。
首先，我代表我们华东政法大学对于各位专家的莅临表示欢迎！沙龙的形式，我想可能更加轻松一些，各位代表们非常辛苦，今天晚上参加沙龙，明天还要参加一天的研讨会，大家都表示对我们活动积极大的热情，尤其是在经费管理非常严格、条件不是很好的情况之下，大家都还能够支持我们这里举办的学术活动，让我们真的是感到非常感动。所以，对大家的到来表示非常诚挚的感谢！
就今天会议的主题，我先讲几句，下面列了一些题目，我大致看了一下，列的很好。根据中国法学会金融法治研究协同机制的要求，每一次沙龙最后要形成一个比较好的专报，举办方会整理，希望大家能够围绕这样几个主题有一个比较深入的讨论，当然，首先确定主题发言，其他专家可以参与讨论。
僵尸企业的问题，我们谈不上有什么研究，也看了看有关的讨论资料，总体来看，对这个问题的研究，我感觉到还是有很多问题需要从理论上进一步深深的挖掘，而不是仅停留在表面上，比如更多的目光关注在如何处置僵尸企业，但是，我认为从理论上来研究这个问题，可能还不能仅仅停留在这个问题。我们要问僵尸企业是怎么来的？它究竟是怎么形成的？就僵尸企业解决僵尸企业的话，我认为会发生这样一个问题，今天处理了这批，如果不从根子上了解究竟是怎么发生的，怎么防止这样的事情再发生，今天处置完了，明天又有一批出来了，后来又有一批出来了，永远处置不完，大家想想会不会有这样的问题。
所以，研究这个问题的时候，作为学者来讲，我们应该看的更远，我们首先应该研究是怎么形成的？按照我个人的看法，这些僵尸企业其实没有能够很好的贯彻我们过去已有的法律，尤其是《破产法》的规定，该破产的没有破产，所以造成了僵尸企业。同时，该破产的没有破产，利用严格执法的问题之外，另外，《破产法》理论上也有问题值得研究，去年还是前年的时候，我在北京参加一个研讨会，我还谈到了我的看法，对于破产的界限，我认为我们国家掌握的太严，一定要达到什么什么情况，还有相关的主管部门都要同意，破产标准非常严厉，而且掺杂很多政府管理部门的意图，一个企业破产不破产，不是取决于在法律上已经达到了破产界限，是不是出于保护债权人利益的考虑，因为破产从本质上来讲就是保护债权人利益，否则就不要破产，你自己的钱，你自己经营，最后没钱了，自己关门。破产是欠很多人债，我现在要把你的财产拿出来，然后还债，我个人看法是我们现在要反思为什么没有很好的执行《破产法》，我们《破产法》本身还有什么问题？希望大家讨论的时候思考一下这个问题。
第二个问题，今天形成了一批僵尸企业，我们解决问题的根本办法还是要用市场化方法，不能够按照政府官员的安排。究竟谁来主宰僵尸企业？从道理上来讲，应该更多的看债权人是什么意思，既然成为僵尸企业，一定欠一屁股的债，应该由债权人来主宰这样的进展。当然，他在主宰这个进程过程当中，要跟债务人进行讨论，要跟其他相关部门进行讨论，最后就是要清理。同时，这里面涉及到职工利益，正当情况之下，比如企业要破产，职工的安排都应该考虑，比如涉及到保险的问题，涉及到破产企业职工遣散费安排问题，事先都应该有安排，现在往往是到了最后要解决问题的时候了，什么方案也没有，不知道怎么解决，导致一开会就吵架，因为没有制度的安排，这是处理问题的一个难点。像这类的问题，我们要考虑。习总在三中全会上的说法是市场要起决定性作用，政府也要发挥作用，首先是市场要起决定性作用。在处理僵尸企业的过程中，市场同样要起决定性作用。为什么呢？处理僵尸企业，实际上就是资源重新配置问题。是靠政府配置？还是靠市场配置？当然还是要靠市场配置，主要靠市场配置，尤其是企业已经不行了，已经不能继续存在了，继续存在就是浪费社会资源。在这种情况下，就要完成生命的循环，市场的规律。比如说涉及到剩余的财产价格问题，价格怎么定？肯定要考虑。接受这个企业的愿意出多少钱，它能值多少钱，而不是企业非得卖多少钱，你想卖五千万，但是，没有一个人愿意出五千万，只能出两千万，也只能两千万，只有及时的处理，按照市场规律，谁出价最高就给谁，然后尽快的使企业经营起来，这才是让市场充分发挥作用的关键地方。当然，处理僵尸企业的时候，还有很多具体问题，比如国有企业有没有什么特殊的问题，上市公司要处理的话，涉及到配资的问题，还涉及到其它问题。今天晚上有充分的时间，希望各位专家尽可能从各自角度畅所欲言，能够对解决中央提出的去库存、去产能、降成本等等能够真正起到我们作为法律学者的作用，贡献我们法律学者的智慧。
我就简单先讲这些，祝愿大家在这次研讨中间都有收获。谢谢诸位！
主持人：谢谢顾老师！下面，把话筒给冷静教授，冷静教授执法比我严格，希望好好把握时间。
冷静：第一单元的正式研讨开始了，首先请商法学研究会常务理事、清华大学法学院教授梁上上发言，然后是5分钟的提问与讨论时间。
梁上上：尊敬的在座各位教授：晚上好！
我今天讲的是僵尸企业的定义，刚才，冷静老师讲的认定标准的差异，从概念角度介入的话，对怎么认识后面的市场因素还是有帮助的。
我讲三个问题：第一，僵尸企业怎么提出来的？第二，不同的表述方法。第三，谈一下我个人的看法。
第一，僵尸企业的概念如何提出来的？
这个概念是经济学家EdwardKane教授1987年的时候针对日本在上世纪八九十年代金融危机之后提出来的，用僵尸企业这个概念来解释当时日本为什么会有十年的没落的时间。
第二，不同的表述方法。
在我国，这个概念有不同的表述，不同的表述分这么几个方面讲：第一，经济学上的概念。第二，政府能力的概念。第三，法学上的概念。为什么要讲经济学上的概念呢？从中央政府到地方政府，主要是解决目前在产能过剩的情况下如何清理僵尸企业的问题，僵尸企业给中国经济造成很大的伤害，所以，从经济学上考虑是很有意思的。僵尸企业没有办法继续经营下去，应该破产，但是，又没有破产的企业，这些企业没办法经营了，应该破产，但是没有破产。企业靠银行贷款和财政补助为生。这是国外的概念。
国内的话，武汉科技大学（董曾新）教授认为每股净资产连续三年跌破面值，扣除非经常性损益后，每股收益连续三年为负数的上市公司定义为僵尸企业。
从企业经营表来看，一共分为三个阶段：第一阶段，正常经营阶段，这个时候经济上行，情况比较好，年利润比较高。第二个阶段，困难阶段，困难阶段的时候，经济下行，市场效益下降，产能过剩，资产负债率上升，流动资金紧张等等，利润大幅下降，像中国钢铁、玻璃、石化等等行业。第三个阶段，僵尸化阶段，僵尸化阶段，资金枯竭，从企业角度来讲，停产歇业了，企业欠费、欠薪等等，内部矛盾比较激化等等。第四个阶段，完全僵尸化阶段，企业生产设备报废，资本运转完全靠借款。
我国政府五大任务里，其中一项任务就是处理僵尸企业，所以，僵尸企业频频出现在政府的文件当中。那么，在2015年的时候，中央政府与相关部委提出僵尸企业识别标准，包括这么几个方面：第一，持续亏损；资产负债率比较高；第二，半年以上没有缴纳增值税；第三，不符合产业调整方向的，这是中央政府2015年提出来的标准。到2016年2月份以后，工信部一个副部长在回答记者提问的时候将僵尸企业明确定义为“已经停产半年，连年亏损，资不抵债，主要靠政府补贴和银行信贷维持经营的企业”，这是从中央政府角度来看的。第三，从地方政府的文件来看，我看了浙江省的文件，我觉得非常好，浙江省文件里明确规定“僵尸企业的主要指已经停产、半停产，连年亏损，资不抵债，靠政府补贴和银行续贷存在的企业”。结合浙江省僵尸企业主要的经济指标，主要有这样一些：连续一年以上的，停止生产经营活动；第二，资产负债率超过100%，而且连续三年以上亏损，并且主要靠政府财政补贴维持生产经营活动；第三，连续三年以上欠薪、欠费；第四，资金链断裂，导致资不抵债，并且解套无望，已经有投资，但投产无望的规模已经企业。浙江省的标准比较具体，分不同的情形，内容比较丰富，是非常好的规定。而且又规定了各级可以结合实际确定辖区内僵尸企业的定义口径。第三，法律概念。我没有找到具体的明确的含义，我讲了三个方面：第一，从经济学上，第二，从政府相关文件上，包括中央政府和地方政府的文件；第三，法律概念，没有找到。
第三，谈谈我个人的观点。
我觉得僵尸企业目前不是一个法律概念，我觉得也不应该成为一个法律概念。“僵尸企业”这个词，就像经济学上的“产权代理”。所以，千万不要弄一个法律概念。僵尸企业的概念可能是描述性的概念，是描述性概念，必须要落到具体的法律制度当中去。
那么，从这个方面来看，我提出两个方面的建议：第一，僵尸的概念，一定要与法定适用紧密结合起来，有这么几个法律是相关的，一个是《公司法》，一个是《破产法》，一个是《证券法》，僵尸企业都是跟《破产法》结合比较多，但是，在很多情况下，应该与《公司法》结合比较多，比如《公司法》第211条讲到“在公司成立以后，没有正当理由，超过6个月没有开业的，或者开业以后自行停业连续6个月以上，可以由公安机关吊销营业执照”。这些规定都跟是僵尸企业有关的。第二，跟《破产法》相关。第三，跟《证券法》有关，配置资本。所以，从这些情况来看的话，没有办法得出什么叫僵尸企业的概念，僵尸企业一定要跟具体的法律结合起来才行。第二，僵尸企业一定要分类，比如说资本分类与政策有关，比如我们的行业，产能过剩的，或者产能不过剩的，当然，处理方法也不一样，国有的，还是民营的，可能也不一样。
所以，处理僵尸企业的时候一定要采取分类的指导方法，从分类角度来讲，可以把僵尸企业分为这么几类：分为接近重组类，债务重组类，破产重组类，破产清算。债务重组的话，要建立债权人会商制度，债务重组跟破产重组完全不一样。中国的国情就放在这儿，维稳上的压力也比较大。当然，政府以适当的手段介入，不要过分的介入。对于破产清算类，处理方法并不一样。分类指导非常关键。
我就简单介绍这些，谢谢大家！
主持人：时间掌握的非常精确。其他嘉宾有补充的吗？在座的有司法实务界的章恒筑法官，浙江省高级人民法院审判委员会委员，民事审判庭二庭庭长，破产法专家，还有来自上海交通大学的韩长印教授，还有周林彬老师，来自中山大学法学院，对破产清算制度、清算重整制度研究的非常精到，上上把轮廓给我们描绘出来了，第一单元关于僵尸企业的定义和认定标准方面没有其它异议的话，我们进入第二单元，第二单元是僵尸企业市场化处置中的法律适用，刚刚上上老师提到非常关键一点，就是对僵尸企业的理解和处置方案，这个单元有三位发言人，大家自由发挥。
第一位周林彬老师，中山大学法学院教授，商法学研究会副会长，请他给我们讲讲《僵尸处置与企业解散清算制度完善》这个话题，有请周老师！
周林彬：这个话题是临时准备的，第一，感谢国际金融法律学院对我们的邀请！第二，对这样一种高效率的办会理念比较敬佩，会套会。第三，东大也是商法研究会方阵之一，积极支持和参与。
关于僵尸企业，主题是“关于僵尸企业清理金融法治创新”，冷静老师给我发了邮件，我也没有很好的准备，好在这个学期公司法专题涉及到这个问题，做了一些简单的思考，叫做“僵尸企业清理金融法治创新”，僵尸企业没有严格的法律定义，而是经济性，但是把法律性吸进去了，学界也有不同的观点，法律人的经济、政治上对法律的影响，当然，包括我们的独立性，有人讲法律人保守，但不管怎么样，最高法院也在要求围绕国家重要政策进行司法的投医，比如现在还在制定一些相关的执法政策和司法解释，这是第一点。怎么对接？思路不一样的，加一些法律，但是，法律人按照法律逻辑思考，在这点上，上上讲的是对的。
第二个问题，既然是金融方阵，僵尸企业对金融有危害，国企长期的由于政策、财政和地方经济原因，大量靠银行贷款，缺乏创新，为了维护企业，长期的信贷支持，坏账、呆帐很多，越来越显示出来，如果不断的允许僵尸企业借新还旧，就会产生金融危机。
第三个观点，僵尸企业，目前，政府对处理僵尸企业已经有了一个原则，刚才顾校长已经提到了，思路还是有的，不是说没有，企业主体，政府推动，市场引导，依法处置，更加注重市场的作用，刚才提到的并购重组、扶持发展、破产退出等等，我记得有一种观点，认为并购重组是有效的方式，成本不是特别大。这就引出第三个问题，僵尸企业的处理，多种方式可以推动，究竟哪一种方式相对来说更加符合实际，成本不光是经济成本，还包括社会成本，我国制定一些政策，除了经济成本之外，还要考虑社会成本，比如破产。这里我就提出第三个问题，破产方式，虽然有不同的方式，比如破产清算、并购重组、托管经营，但是，特别提到一个，解散清算与破产清算相比，好像解散清算用的多，破产清算用的比较少。我记得前年我参加广东高院法院一个课题，其中讲到破产清算问题，使我感觉到很惊讶，比如解散清算，强制清算，达到一定程度，不行进入破产。但是，案件几乎为零，破产难。第三个观点，相对于破产清算、并购重组，认为解散清算好像有它的比较优势，倒不是说否定破产。
解散清算的优势，首先说解散，有自愿解散，中国给僵尸企业停止一些贷款，进行产业转型升级，这也是清算。还有一种，对于一些违法的，比如一些污染企业，强制性停业整顿。我注意到一个问题，比如金融企业包括证券公司的破产或者清算，法院好像是配角，不是主角，这也是中国特色的。我也曾经问过法院同志，他们也有参与证券公司破产的律师，他们就在讲这个问题，法院对于金融机构问题上，法院能不能协调？这是行政倾向。第三，司法谈判。三种解散方式各有利弊，不能说哪个绝对的好、哪个绝对的不好。
还有一点，解散，怎么解散？接下来是清算，清算的问题，第一，自行清算，企业行为。公权力是不介入的，这是一种方式。第二，强制清算，好像还有些细节问题，还是感觉到有些解释的不到位。另外，债务清偿协定与破产清算，这就是我刚才提出的问题，韩教授讲的，我们讲的破产是按照市场规律，按照经济规律，按照法律规律，都应该是比较中规中矩的或者比较符合规定的。但是，为什么在中国破产？我看到一个投机，每年三百万企业解散，到法院的案件很少，你们要好好研究《破产法》。
既然讲到完善，围绕僵尸企业，如何完善？第一，完善强制清算制度。比如说强制清算启动人。这几年来，清算纠纷案件呈上升趋势，发起人是谁呢？往往是债权人，股东不多。但是，现在政府又在介入，是不是相关部门也无权启动强制清算？第二，清算报告制度。第三，处理僵尸企业，清算程序、先后顺序、偿债程序，一般来讲，清算财产时候，税务之前，接下来是职工报酬、劳动，考虑到调动债权人积极性，偿债顺序、清算顺序。有没有自动启动的期限限制等等。
章恒筑：各位老师大家晚上好！
我是来自浙江高院民二庭章恒筑，我一直从事商事审判工作，2007年主持民二庭工作，有几点说明一下：浙江高院跟上海有点不一样，高院层面没有（经营）层，所以，民二庭也不做境外审判。另外，浙江民营企业比较多，民间融资问题比较发达，从2008年开始把民间借贷纠纷划入商事领域管辖。我同事负责破产、民间融资还有金融案件的审判。另外，《破产法》2007年6月1号实施，我经常说《破产法》现在才9岁，儿童节生的。9岁儿童，也已经经过了九年的风风雨雨，我正好有幸参与了这个过程，今天有这么个机会，把相关情况汇报一下。
我先把我要表达的核心观点说一下：2007年开始，浙江推出市场化之破产，应该再说全国来讲还是做一些引领性工作，问题暴露的比较早，持续工作的成果就是刚才梁上上老师也提到的，我带了一个标题很大的文件，叫做《关于处置僵尸企业的指导意见》，6月22号出台的，实际上高院作为第一个出台单位，这么多单位，也说明这个问题处理的复杂性，涉及到司法权、涉及到行政机关、涉及到发改委、经信委、财政厅、金融监管部门、中国行业协会浙江监管局、人民银行支行。这是我们最近的成果，大家还在探讨什么叫僵尸企业处置的时候，其实我们已经在前线作战了。
去年，浙江受理的破产案件是618件，审结312件，我们受理的破产案件总量是全国的17%，审结13%。据我所知，东北每一个省去年处理破产案件4件。主要是北方的央企、国企，但是，实际上真正推动的还是在南方，有的人说《破产法》在有的地方已经破产了。这个文件总体上还是体现了法治化的导向，这个文件吸取了很多高院的意见，民二庭推动的，我汇报一下内容：这个文件是一个成果，我们按照这个文件在做这个事情。
第二，通过这么一个阶段的总结，我想表达一个观点，《破产法》的推动，《破产法》是一个事业，《破产法》跟其它法律不一样，《破产法》的实施肯定不仅仅是法律规则的适用问题，我有时候跟法官讲破产案件，不管是办案，还是办事，不管是开庭，还是开会，不管是裁判，还是谈判，跟我们日常法律人的理解是不一样的。从高院层面上讲，我们推动《破产法》审判有四个板块，我们现在说补短板，在《破产法》实施方面不应该有明显短板的，如果有短板的话，就推动不了。这几年来，我自己的理解是四个板块要同时推进：一个是司法的平台，司法的作用，是一个平台的作用。第二，（五院）联动，行政权和司法权的互动。五院联动的问题在文件里得到了充分体现。第三，专业管理，破产的事情具体的都是由管理人做的，所以，叫专业管理。第四，用一个词叫市场配置，我觉得市场配置里面很重要的就是跟今天在座专家有关的，金融创新，很多案件办不掉，并不是法官努力不够、管理的努力不够，而是金融创新的工具不够。我想表达一个核心观点，破产法的实施需要司法的平台，需要五院的联动，需要专业的管理，需要市场的配置或者金融的创新。这是我想表达的一个观点。
第三，在供给侧改革的背景下，在化解产能过剩、僵尸企业清理过程中迎来了《破产法》实施的大的时期，这个方向必将是破产法实施或者破产审判的常态化。
标题是“浙江法院在全国最早提出僵尸企业的处置”，在中国国家机关里边正式提出破产僵尸企业处置的是浙江法院，我把情况汇报一下：浙江的破产审判两个阶段，一个是从2007年到2011年，主要以绍兴为主战场，那时候叫做应对国际金融危机阶段。第二阶段，2011年，以温州老板“跑路”潮或者温州民间借贷风波为标志的叫做第二阶段，我们比较明确了市场化、法治化，第二年法院院长会议上提出市场导向、司法主导、简易审理的破产方向。破产审判有很重要一点，院党组重视，当时省高院院长作为全国人大代表，几乎每年向全国人大提出的议案或者建议都是跟《破产法》有关的，全国高院院长每年应该都这样，我认为绝无仅有的，一到开两会了，我们民二庭就要准备情况。2012年开始，浙江法院每年都有一个审判报告，你们在网上可以查得到我们的审判报告，我们也出台过一些破产案件简易审判意见，关于如何加快破产财产的线下分配的意见，简易审判的概念构成了浙江法院推进破产的一个抓手，因为浙江中小企业比较多，另外，要加快银行对破产的参与，银行做的好，它可能是破产法的推动者，但是，做的不好，它可能是阻挠者，现实银行的风险控制考核制度和破产法都是冲突的，包括它的核销制度。
另外，最高法院确定了21家破产试点法院，我们通过这几年努力，我们总结出在破产法的推进方面几个着力点，一个是传播破产保护文化；第二，落实政府公共服务职能和社会管理职能，协调好行政权和司法权的关系，政府不能不为，但是，也不能乱作为，第三，处理好家族式治理的民营的中小企业治理结构；另外，协调好民企关系，另外，要加快管理人队伍的培育，按照这些工作采取了相应的措施，这是一个过程。
到了2014年以后，我们的目标应该逐渐明晰了，2014年国务院出台了《关于进一步优化企业兼并重组的意见》，最高法院也下发了《人民法院如何为兼并重组提供司法保障的意见》，省高院也出台了强化司法职能推进兼并重组意见。我们在调研省高院兼并重组的同时，我们结合调研成果，在2014年8月份，给省委写了一个报告，以浙江省高级法院党组名义给省委写了一个报告，报告的名称就叫做“关于及时处置僵尸企业、盘活存量资产、加快我省经济转型升级”的报告，浙江法院最早提出的，是2014年8月份，经济学上用这个词，但是，机关是没有的，而且是我们写给省委的一个报告，也不是一般的学术论文，也不是我们下发给下面企业的文件。从全国来讲，僵尸企业中很多时国有企业，工人是主人翁，居然诬蔑我们的国有企业僵尸企业，可能当时有些风险的，我记得后来准备用另外一个词，微困企业，后来院长拍板就用僵尸企业。所以，我们2014年8月份给省委写了报告，报告中就提出了僵尸企业。在这个报告里我提出“我省经济面临转型，适应新常态，要及时转变观念，在完善企业破产制度方面先行先试，再创体制优势，也是落实全面改革部署的具体行动”。报告明确，僵尸企业的存在闲置了要素资源，扭曲了市场信号，增加了社会管理的成本，妨碍了公平竞争市场体系的建构，其危害性不容忽视。在文件里还提到目前导致僵尸企业的原因主要是地方党政领导狭隘的政绩观，我们作为省高院的报告，给省委直接讲到地方党政领导的问题，报告提出进一步兼并重组的重要作用，完善差异化处置的机制，强化政府的属地责任和司法程序的对接，以及改善政府的公共服务职能。我们始终强调政府在处置中是公共服务职能，而不是资源配置。我们的报告发上去以后，省委主要领导做了批示，批示几个字“思路和方法都是正确的”，浙江正在大量的加快经济转型升级步伐，说白了，旧的要去，新的要来，旧的去，就是把一些低小散以及落后产能的企业淘汰，新的要来，就是现在新经济形式、新的经济样态，杭州余杭区淘汰了大量工业企业，阿里巴巴进去了，中央没有提出供给侧改革之前，浙江已经有了这方面认识，省委省政府把“腾笼换鸟”工程叫做“三改一拆”，五省共治，和省委布置是一致的。
报告是2014年的，从2015年开始，一个是依法落实案件的受理，我们在全省会上强调不要在法律和司法解释之外另外再受理，地方法院不得制定其它的企业破产案件的受理条件。稍微解释一下，企业破产案例的受理条件，《破产法》第二条实际上很宽松的，一个是资产负债表，就是我们通常所理解的资不抵债标准；第二个标准，所谓的现金流标准，我倒觉得资不抵债倒不一定是僵尸企业，有些企业就是负债经营的，资大于债有可能是僵尸企业，有些僵尸企业占据了大量的土地资源存活，这里边有些概念并不是完全对应的。第二，受理案件达到了618件。另外，我们对清算和重组，我们并不是特别强调重组，我们认为清算是资源配置，重组是资源配置，在某种情况下清算是更主要的资源配置。去年，我们618件案件中，清算案件473件，占76.54%。最近，最高法院公布的供给侧改革的全国十大案例，浙江有两件，浙江的两件全部是清算案件，其中有一起还是浙江第一个在香港联交所上市的公司，我们也没有觉得可惜，他这个上市公司在浙江的一个工业重镇，但是，经过把水泥、玻璃企业淘汰掉以后，那个地方变成浙江智慧小镇，腾出来土地，大学搬进去。
另外，我们不是特别强调，而且我们在工作中还要强调恶劣的重整，一个叫做维稳式的重整，一种叫做掠夺式的重整，还有恶意淘汰的重整。包括法院内部的有些宣传的导向，好像重整就不怎么好，我持保留态度，在浙江法院，至少是按照这样来的吧。
今年2月份，最高法院在杭州召开了“全国法院依法处置僵尸企业工作教育座谈会”，开了半天时间，对浙江进行了调研。最近，全国政协副主席、中国人民银行行长周小川和最高法院院长相继对浙江破产审判作出了一些批示，实际上在浙江还有一个情形，央行和法院比较积极或者说更加积极，可能也对法院或者央行不直接管企业可能也有些关系。今年3月份，吴晓灵行长在北京召集了小型的座谈会，我也去了，做了一些报告，主要是根据浙江的一些情况，吴晓灵行长的演讲在网上已经发布了。
最近，我们省高院审委会讨论出台了直破衔接的意见，我们的管理人工作也进入到良性循环，现在有一支全国最大的队伍，高院主管的，以竞争方式管理已经进入了常态。这次最高法院公布的十大案件里，其中有六个案件都是某一个律师事务所在做，我们觉得在浙江不可能有这种情况，通过竞争管理，让管理人机构能够得到充分的竞争，不允许有一家垄断。最近，我们已经单方面的向上海、江苏和北京的17家机构开放了管理人，单方面开放的，江苏、北京不开放，我们先单方面开放，我们也想引进一些优质的资源，这是一个过程。然后，我们参加了省里边的一些工作协调。
这个《指导意见》，从省政府层面上讲，浙江省特别强调依法行政，法院提的意见都得到了体现，比如要求用法治思维和法治方式来推进僵尸企业处置和破产审判。然后，政府要改善相关的政策，包括税收、金融、土地管理、财政政策。其中，专利这段原来是没有的，我们写上去的，一个字没改的加进去了，其中有下面一页：加强五院联动，反映了我们所希望的僵尸企业处置在行政权、司法权之间应该有个什么样的配置，要求各市、县政府要主动与法院建立联动机制，有的地方法院主动对接政府，说到政府要主动跟法院积极对接最高法院和省高院有关市场化、法制化、常态化的破产审判工作部署，充分发挥《破产法》相关的救助法、救济法、资源配置法作用，支持依法独立行使审判权。把这个写进去了，省政府强调要支持法院依法独立清算权。下面是政府的职能，协调、研究破产审判中涉及到的维稳、公共服务和社会管理职能，协调处理僵尸企业处置中刑民交叉等问题。也就是说政府是负责维稳、公共服务和社会管理，法院负责司法审判，是要依法独立审判的，具体事务由管理人来做，发挥破产管理人、律师事务所、会计师事务所的作用。政府是一个公共服务的提供者，而管理人是破产事务具体的执行者。
在这段里边有一条很有意思：切实落实《企业破产法》第121条的规定，第121条是什么规定呢？管理人拿着终结破产程序裁定书到工商局住校的时候，按照破产法的规定，应该给他办注销手续，但是，这条在实践中落实不了，在实践中，工商局会要求凭完税证明，而税务局会要求凭工商局的证明。我说这条必须写，后来说征询了工商局意见，说工商局不同意写，我说不同意也要写，工商局不是这个文件的会签单位，不是小组成员，所以，到最后一刻，直接写上去了，我跟经信委讲，我说落实法律规定是没有风险的，就写上去了。我说写上去以后，下一步可能会遇到问题了，法院是不是可以发协助通知书，甚至可不可以由行政诉讼解决这个问题。很多改革到最后一公里的时候，《破产法》是僵尸企业处置的出口，第121条是出口的出口，出口的末端，这个问题不解决，可能法院会成为僵尸企业处置的堰塞湖，在这方面我们应该有所担当的。浙江省在这方面跟政府沟通了，政府的法治意识也比较强，所以，就写进去了。破产也是市场，也要市场起决定性作用。但是，还要更好的发挥政府作用，政府的作用就是五院联动，司法是个平台，市场配置，我们也提到了允许一些金融创新，比如浙江最近在推进中小企业重组基金的建设，通过中小企业重组基金替代地方政府应急短贷基金，这种是靠政府权力操作的，中小企业重组基金是通过市场发现方式来做的。架构已经基本搭好了，下一步要深入，这个架构就是司法程序、五院联动、专业管理、市场配置。
下一步讲到常态化，中央提出僵尸企业处置，主要是北方产能过剩的，主要解决国有企业产能过剩，但是，浙江的情况更多的是中小企业资金链、担保链的风险，还有低小散企业的淘汰，应该说这两者不是非常一致的，我们有时候开玩笑讲“那些国企有的是被撑死的，银行输血，政府的补贴，浙江一些中小企业是被饿死的”。但是，在推进破产法方面，两者走到一块了，实际上这也是个契机，推进破产审判一个很好的时期。下一步必然的走向破产审判的常态化，应该从这几个方面决定的：一个是我们的经济新常态、供给侧改革、化解产能过剩决定的；第二，破产法本身的属性决定的，破产法体现出法制化、市场化，如果不是常态化，就是选择性执法。当然，不符合法制化要求；第三，浙江这么多年推进破产审判持续推力决定的，文件里有这么一句话，要求到2018年全省僵尸企业基本实现市场出新，市场化退出长效机制基本健全。不是一个运动，而是要实现市场出新，市场退出长效机制健全，僵尸这个概念也是动的，今天不是僵尸，明天可能是僵尸，我们看《植物大战僵尸》，一旦被僵尸咬一口，自己会变成僵尸，是动态的概念。要做下去，破产审判的机制要常态化。
第二，我们跟政府有合作的，但是，也有不同，比如政府提出每年清理450家，但是，在这次全省会议上我们提出一方面列入到名单的当然依法受理、依法审理，但是，也要保障债权人和债务人依法申请破产，也就是说我们依法落实受理，不受名单的限制，不是说所谓的破产审判就是为了完成僵尸企业的任务，有债权人、债务人申请，我们同样受理，这么一个调子是在这次会议上省高院表态发言中强调要落实依法落实、依法落实，而不是政府主导的僵尸企业的常态化。我最后一个发言也提到在现实情况下，非常重要的事情是要协调好政府和法院的关系，《破产法》规定，为什么有些政府的作用，即使在发达的市场经济国家，比如英国也有破产管理署。第二，现在这些僵尸企业有的不是按照市场的机制来分的，不是市场产物，可能就是一个政府的产物，我记得去年有个论坛，吉大一个教授讲的很对，说你如果参加了它的婚礼，你就要参加它的葬礼。谁的孩子谁抱回去。它是政府的产物。比如说职工安置问题，现在是僵尸企业处置的难点，但是，实际上从《破产法》和《劳动合同法》概念上讲，职工安置这个概念在法律上都是不存在的，有了《破产法》以后，实际上不存在职工安置这个概念，但是，现在职工安置恰恰是一个僵尸企业处置的重大问题。我也注意到，这次的背景里也提到宏观政策要稳、产业政策要准，微观政策要活、改革政策要实、社会政策要托底。社会政策要托底，也就意味着现在僵尸企业处置既有法治运行的一面，也有政策继续发挥作用的一面，社会政策要托底，就是职工安置要做好。这点政策依据就是中央讲的社会政策要托底，这也就是我们面临的难处，特别是北方的一些产能大省，这是硬骨头。
我就汇报这些，谢谢大家！
主持人：非常好！章庭长的演讲有非常详细的数据，浙江省进年来破产案件审理的各种创新，以及浙江特有的16字破产审判经验，介绍的非常细致，很多干货，值得参会嘉宾细细的思量。下面请上海交通大学的韩长印老师发言，韩老师也是上海市法学会破产法学会会长。韩老师事先跟我有个沟通，他非常希望能评议一下周老师和章庭长的发言，任务挺艰巨的，有请韩老师！
韩长印：结合刚才两位专家的发言，我提几点自己的想法。
首先，从破产法实用性的角度，依法处理僵尸企业，通过《破产法》来处理的话，主要涉及到破产程序的启动，我想谈的第一个依照职权来启动？还是依照当事人的申请来启动？我觉得应该后者，为啥呢？三个理由：第一，破产程序终究是处理债权债务关系，由当事人自己提出。第二，法院受理案件，包括破产案件，要贯彻执法被动性原则，如果当事人不申请，我们过去裁定的依职权“执转破”这个做法是错误的，不能依照职权启动快速程序。第三，如果法院依照职权启动破产程序了，当事人双方都不参与，程序没办法推进。破产程序终究还是依照当事人申请来启动。
第二，当事人申请破产程序的时候，都要自己的利益考量，要么是债权，要么是债务人，破产重组里10%的股东，不说僵尸企业，一般意义上的，《破产法》原则上，债务人提出申请呢？我先说债务人，债务人提出破产申请，一般有这样的动机：一是通过和解程序或者通过破产重整程序解决一些跟个别债权人磋商中的钉子户问题，获得少数服从多数的债权的减免或者债权的延期，以及重整中解决包括担保物权在内的一揽子内忧外患问题。我们有一个说法，改革“少破产，多重组或者重整”，不懂《破产法》的独特功能，只有《破产法》才能实现重整中对钉子户的清楚。破产之外的任何一个债权债务关系的处理，都不能强制，只有破产才可以，人数2/3以上同意，其他爱同意不同意，甚至这个标准达不到的时候，对于重整要强制批准，要强拆，这是债务人申请的第一个目的。
债务人申请的第二个目的，即便进入破产程序了，按照各国的通例，债务人并不丧失对企业财产或者经营的管理权，叫做执行管理。我们《破产法》正好是相反的原则，债务人申请破产，面临有些合同或者大面积违约，通过破产申请，尤其是重整中，可以对再履行合同有一个挑选的侵权，有些选择不履行。
第四，一般意义上的债权，可能包括担保债权，但如果担保是不足额担保的时候，一旦破产程序开始，必须停止结算。
债务人申请破产还有一点好处，就是自动冻结，债务人因为某一个个案违约被债权人申请强制执行走投无路的时候，只要一纸申请，或者网上一提交，递到法院，就可以产生关门闭户的冻结效率，类似于进入避风港。债务人申请，总体上有以上五个动机，只有最后一个动机可能适用于清算程序，前四个是适用于重整程序。我想说这句话的意思是，如果僵尸企业没有存在的价值，而走清算程序的话，有4/5的概率是债务人不愿意承担的，因为不能给他带来申请的益处。
债权人申请有哪些目的呢？债权人启动债务人破产程序通常四个：第一，阻止他人抢先执行，债务人欠我的债，也欠别人的债，如果别人执行走了，没钱还债了。第二，我怀疑债务人有财产，但是不知道在哪儿，通过破产申请，可以挖掘债务人财产，这时候再胆敢隐匿、私分、无偿转让，可以构成破产犯罪。第三，债务人确实没有财产，财产去哪儿了？可能被不法或者不当处分了，通过破产申请，可以往前追溯一年或者半年，《破产法》第31条追溯一年，32条追溯半年，把可撤销的财产追回来，重新分配。第四，债务人真的没有财产，没有可撤销的可追回的财产，谁造成这样一个境况，要给我一个说法，追究董事、监事、高管个人责任，类似《公司法司法解释（二）》第18、19条讲到的拒绝清算，没有账册等等，违反清算义务等产生的后果，要承担连带的个人责任，这是债权人申请的四条原因，目前，在我国来看，如果债权人主要是银行的话，可能第四条原因能够促使他个别追诉。
第三，再归纳一下，具体到僵尸企业的破产清理，靠债权人申请？还是靠债务人申请？不用说，让债务人自己申请破产清算，自己追求安乐，债务人的股东、债务人的高干、债务人的员工都不会，若干年之前学者王汝一说“国有企业负责人，只要提出破产，都有雷打不动的原因，有吃喝阵地，有抱团银行”，让他破产，都不会。银行作为最大的债权人，不希望债务人破产，为啥呢？自己在银行任期之内，如果有多少家债务人破产以后，贷款变成死帐了，银行行长还当不当呢。债务人通常也不会，只要有一点办法，都会抢先个别执行，我的数据是2013年美国统计的数据，在过去十年多的时间内，美国所有的破产清算案件中，债权人申请的比例低于0.1%，千分之一。因此，现在看来，要想把清算企业驱赶到法院来，主要靠债权人。债权人申请的话，在美国比例是0.1%以下，这是一个矛盾。
我看到很多学者提到能不能在《公司法》或者其他法律中规定董事、高管的破产义务，有义务申请破产，如果不申请、不清算，要产生个人责任。德国、日本、瑞士、我国台湾历史上都曾经有过类似的规定，但是现在规定要么已经废除了，要么使用这一条文的很少。民法有一句话，叫违反保护他人目的的法律，在民法里没有很大争执。能不能强迫附加董事、高管这样的义务，反正有立法力的国家，实际效果都不是很强。另外，我国传统产业30%左右的产能，如果不加集团义务，30%企业休克疗法，不申请就是这个原因，“跑路”，现在附加集团义务，不起作用。
破产法做哪些工作呢？首先，过去我们犯过很多错误，哪些错误呢？比如1998年最高法院执行局把1991年《民诉法》确立的一个做法，什么做法呢？分两种情况，一个是企业要追求债权公平受偿的话，可以进入破产程序。所以，对他来说，实行个别咨询优先的原则。但没有破产资格的公民、个人和其他非法人组织，他们实行参与分配。最高法院规定说对于企业法人也可以采取参与分配制度，我们把这个做法叫做破产制度，小范围知道，大家一块分，分完之后，不管别人。
为了改善《破产法》实施效果，2013年，最高法院推出了在全国的调研工作和试点工作，叫做“执转破”，执行不能转破产，有些地方做的比较超前，深圳2013年出台深圳中级人民法院关于审理不同案件的破产若干意见，2014年又重新发布，依照职权转破产玩不动，玩不动，人家都不来，这个有点问题。现在这两个做法都被2015年2月份《民诉法司法解释》否决了，2015年2月份《民诉法司法解释》508条，全回归到原来说的“只有被执行人是公民或者其他组织的时候，可以参与分配”。但是，同时，如果分配过程中没有财产可供执行了，要想转入破产程序，有两个条件：要么是申请执行人之一，要么被申请人同意，只有他们同意了，执行法院才可以把案件交给债务人所在地法院，看看要不要受理破产，如果不受理，拒绝受理，原来执行的要进行恢复。把对企业法人参与分配制度否决了。第二，513条，把“执转破”否决了，要想转入破产程序，必须是人家同意，不同意，法院不能转。
将来《破产法》有没有可以配合企业处理改进的地方，随便提提，可以提十几条、二十条，比如：第一，将来债务人自愿申请的时候能不能启动自愿受理制度。第二，现在做法是只要重整程序启动以后，管理人接管，原来管理人都靠边站。通常做法是债务人自己管理，交给一个律所、会计师事务所，尤其是上市公司。比如在整体上，《破产法》设计一个成熟的、高效率的制度，有很多可以改进的空间。
最后一点，这次僵尸企业的处理，刚才章庭讲常态化、法治化，这点非常重要，就怕是一场运动。为啥呢？过去有教训，比如1986年《破产法》出台之后，《破产法》长期处于休眠状态，直到1992年邓小平南巡之后，市场经济目标提出来之后才激活，1996年全国范围内形成淘汰逃债的风潮，有很多典型的案例，比如破产之后给职工不愿安置费，四川中江一个厂不破产之后发现财产分不完，后来通过四川中江县财政局伪造债权，把财产分干净了，不给其他债权人一分钱。后来我们出台[1994（59号）]和[1997（10号）]文件，这两个文件对促进《破产法》的实施，对金融债权人损害特别大，说到即便对金融债权设定了财产担保，企业财产、其它财产不够还债的时候，要用担保物权的财产用于支付职工的安置费。第二，还可以有很多值得检讨的地方，包括银行在内的其它担保物权，有很多充分保护的欠缺问题，如果足额抵押，要不要计算利息？这个不明确。如果不足额抵押，进入重组之后，担保权暂停行使，比如暂停两年，这两年利息不收，这个损失能不能得到补偿？不是每个案件都能够得到补偿的。当然，进一步推敲的话，不仅把金融债权分成大额、小额，而且还分为这样金融机构、那样的金融机构，开启不同的做法。第二，立法有个欠缺，金融法要对接的话，《破产法》不适合银行和金融机构的破产，比如上海浦东法院处理过一个案件，最后上海高院论证，不知道现在有没有结果，银行加速到期条款能不能撤销的问题。上海高院民二庭和民六庭态度不一样，民六庭说这是全行业的惯例，不能撤销，民二庭说《破产法》30条、31条规定没有意外。这些方面也是空白。
僵尸企业的成因也是多样化的，有些原因不在里面，或者不在《破产法》里面，因此，处理的途径也应该多元化，所谓，多元化就不能寄希望《破产法》全部解决了。
谢谢！
主持人：因为我们这个单元发言人是最多的，三位发言人，而且都进行了用心的准备，超时2分钟，没问题。在这个阶段的时候，我们进入提问环节，僵尸企业定义、认定标准法制化、具体法律适用特别是《公司法》和《破产法》的法律适用这些专题方向，嘉宾、专家如果有评议和问题可以在这个阶段提出来。
提问：韩老师是《破产法》的大家。刚才，韩老师对破产的债权人、债务人申请不申请的心理动机、目的做了划分。从债权法的角度，您刚才提到的几点，研究《破产法》的基于行政经验。
韩长印：美国教授专门有一个破产程序，2013年12月1号美国破产法协会通过的，近40年美国破产重组新的改革，有大量的数据支撑。
嘉宾：借韩老师最后讲的僵尸企业的成因，我说一下我自己的想法，僵尸企业的问题，绝对不是简单的《破产法》或者《公司法》的问题，从深层次上来讲的话，不简单的是经济问题、法律问题，里面有政治体制的原因，从1949年建国以后，我们一直走社会主义道路，我们坚持的社会主义公有制，公有制为主体，一个是全民所有制，一个集体所有制，农村土地这块不说了，全民所有制就是国有企业，目前《宪法》里仍然规定的是社会主义公有制要占主导地位，国企在重要的国计民生行业里一定占主导地位，这是82年《宪法》。后来，经过《宪法》的几次修改，涉及的问题就民营企业和国有企业之间的关系、国有财产和私有财产之间的关系。过去30多年的改革，小平同志开创的改革也是不断沿着从原来国有一统天下、公有财产一统天下、公有财产神圣不可侵犯逐渐专项保护私营企业，我们跟苏联不一样，苏联是休克疗法，中国采取了比较好的渐进式的跟国家比较适应的改革方案，总体比较成功。
有些经济学家提出政府还采取非常宽松的信贷政策支持僵尸企业前进，仅仅是拖延金融危机发生的时间而已。从这个角度来说，却非常严峻的问题。在改革上，小平同志讲过社会主义本质是解放生产力和发展生产力。1992年小平南巡讲话时讲到发展是硬道理，不管是国有企业，还是民营企业，能不能适应市场竞争，能不能生存下来，这是核心问题，而不是单纯的追求以公有制为主导，通过政府国有商业银行拼命提供低息贷款，或者提供大量贷款，然后支持这些企业。所以，僵尸企业的解决，不仅是法律问题，在经济上，需要在政治、体制理念上对于国有企业、国有商业的改革可能要转变一些看法。
我在自己书里也讲的很清楚，《物权法》规定的很清楚，最终目标是建成富强、民主、文明的社会主义国家，怎么达到这样一个目标？如果我们通过更好的市场竞争、更好的民营企业的发展达到这个目标，对原来一些理念说固化的东西可能需要改变，不必都走这条路，对国企、对银行体制不改革的话，法律上没办法解决这个问题，现实中也没办法解决。
今天，不管是运动式解决，还是不运动式解决，这个问题将长期存在下去，我们的政府被绑架。
嘉宾：我的感受特别深刻，美国研究法律时候经常用统计学的分析方法，好比我们用统计结论的时候，必然涉及到价值判断，我们在破产的时候，不管是债权人，还是债务人，他有自己的动机。第一个统计数据是代表一个客观规律，还是可以把它作为一种价值判断来进行考虑？
章恒筑：任何一个制度，假如不是靠职权推动，恐怕要考虑给当事人带来的激励效果。这里边有一个什么难题呢？市场不发展，有没有可能采取一种对债务人苛刻、对债权人友好的做法。去年，我在浙江开会时候专门有一个报告，浙江破产审判目前目前引领全国，全国破产审判的领头羊。报告中说2014年全部破产案件中51%是债务人申请，49%是债权人强制申请，这个数据可能唯一一个债务人申请占比较大的地区。如果不考虑别的因素，某种意义上代表僵尸企业的处置在浙江的实施倾向于市场化和常态化。为啥呢？因为债务人已经知道我在破产程序中所带来的益处，什么益处呢？第一，我辛辛苦苦创办的企业，申请破产之后，不至于被别人掌控，第二，能挽救企业本身，很多地方包括上海，比如我们去地方调研的时候，着眼于或者优先于破产保护。
嘉宾：我理解这个数据背后也反映了客观规律，我们应该修改现有的法律，让债务人更容易申请。美国对于债务人进行管理很严格，别人不懂这个。我国是什么情况呢？申请以后法院批准了，才继续交给原来公司经营，他的逻辑是什么呢？企业到这一步了，一定是有原因的，谁愿意把企业做死呀，一般不会，只要产生财务困境的时候，肯定有相当一部分企业是系统性风险或者行业震荡，不是个人过错或者故意。既然这样，如果进行强制性接管，我创办一个企业，年来来接管，相当于我的钱包交给你管，我愿意吗？还不如我能挺一下，挺不过去跑路。
嘉宾：韩老师在数据统计上可能只考虑到对破产的统计，但是，我们要从全美来看，全美陷入问题的这么多企业里，是不是有很多企业甚至大部分企业并没有到《破产法》解决问题，而是由大的股东出面或者债权人出面进行重整的方式。在现实生活中，很多也是通过这种途径。
嘉宾：美国财政部拿钱来，谈妥之后走一下法院程序。
嘉宾：在这点上，我当时在美国的时候，有人也提出这个问题，说你们破产的很少，我说中国实际上也是有的，就是通过政府方式进行重组。而美国破产法的核心也是破产救助，都不想把企业整死，的的确确会产生大量职工失业问题，带来一系列社会问题，没有简单地说把它杀掉、搞死就结束了。美国大部分情况下是经过重组方式，我国国有企业如果占主导，国有企业最大股东是地方政府、中央企业，当然得政府出面进行重组。更大的案件数量不是到破产法院，而是在行政机关。
主持人：我们这个单元的时间到了。感谢发言者！僵尸企业处置与退市制度是最引起关注的。跟《证券法》和僵尸企业处置交叉的课题，一位发言人是冯果老师，武汉大学法学院教授，证券法学研究会副会长，最高院审判监督庭副庭长。另一位发言人是邢会强教授，证券法学研究会副秘书长，中央财经大学法学院教授。两位可以分享这个单元。刚才，在上上老师的开篇发言中已经提到了，上市公司符合退市标准的这么一类并不一定是僵尸企业，所以，肯定是有区别的，在两位老师的发言中，我期待对此有所关照，时间30分钟。
冯果：事实上，我们今天谈的一个基本意思就是僵尸企业的清理，《破产法》之外，《证券法》非常重要，没有《证券法》参与的话，僵尸企业清理，结构性调整，都难以实现。我大概先抛个砖。
按照，上上刚才谈的，实际上僵尸企业的类型很多，按照我的理解，最起码有几个很重要特点，从国家战略上考虑来讲，第一，僵尸企业非常困难，特别是资金流入性困难和生存困难；第二，僵尸企业很重要一个特点就是困难产生原因的长期性，历史原因造成的，也不是一下就能化解的；第三，希望大家能够更多关注，僵尸企业一般想申请破产，一般政府不会同意。为什么僵而不死呢？就是因为这类企业特别特别特殊，有一种特权，尤其表现在上市公司，据有关数据统计，上市公司中间大量的僵尸企业存在，1.6万亿，光出血就出了2500万，上市公司这些僵尸企业退出不了市场，而且长期占据了上市的资源。同时，这些企业大量的是靠政府的财政补贴，又从资本市场圈钱，资本市场起了很大的误导作用。如果没有一组有效制度的话，这样的企业，靠银行贷款、靠资本市场圈钱，改革也好，僵尸企业处理也好，都很难完成真正的任务。这是我想说的第一层意思。
为什么会形成一种僵而不死？为什么称之为不死鸟，这里边是有原因的。税收制度在《证券法》里有规定，有关行政法规里有规定了，经过这么多年，真正能够推事的企业只有几十家，而且很多因为其它原因拖延。
第二，水泥、钢铁等等企业长期利润率很低，比如金杯汽车，我们需要分析原因，几个方面的原因，我们是没制度呢？还是有制度？还是制度不完善？还是什么原因？之所以资本市场只有进没有退，原因有这样几点，简单提一下：第一，我们这些企业不能退市，有很大的地方政府和主管部门的利益。第二，投资者保护制度相对欠缺，监管部门对退市相对来说也是比较忌讳，默许了很多，本来可以退出的，结果通过一些变量的行为，不退出了。第三，由于我们现在这样的特质还比较稀缺，从而这些企业能够找到赖以改变目前状况的机遇或者动力。第四，跟转板市场有很大关系。跟重要的是我们的规则设计本身也有问题。
第三，为什么该退市的不退呢？上市公司经常通过什么方式避免这些规则呢？主要是两个方面：一个是财务方面，我们规定连续三年亏损，带实践中，通常是“2+1”，就是“2、1、2”模式，连续两年亏损，到第三年的时候，通过财务把利润流转到下一年，这是常见的财务上的方式，通过财务方面的改变，绕开了市场退市的条件。另一方面，地方政府财政补贴注入该退市的企业，改变企业的财务状态。第三，并购重组，通过西方企业买掉它的主营业务，实现并购重组。这样的话，有可能进入破产程序的又要在资本市场中间继续存在。
要改变这种状况的话，我们想大概有几个方面，还需要改造我们的制度建设，第一方面，首先，要改变我们的注册制度和IPO审核制度，使上市的壳子资源部再那么稀缺，靠市场解决目前的金融资源，特别是上市企业垄断的局面。另一个方面，投资者保护制度等等相关制度的完善。第三，我们的退市制度本身和我们并购重组制度本身要作出相应的调整。并购重组这块，一个是针对购买壳资源的状况来讲的话，证监会正在对上市并购重组办法进行征求意见，这就是提高他们并购的门槛。主要有三个方面：一是对控制人收购动机、自身业绩和以前盈利状况和合规状况进行严格审查。二是使目标公司资产状况、标准更加的合理化。现在要变成专业化标准，包括净资产额、营业总额等等都应该纳入审查范围之内，提高门槛。除了这个以外，在我们的财务制度方面还需要进一步跟进，避免财务上做假，从而改变它的虚假财务状况。
退市这块，个人觉得还是要严格按照现有的规定去做。避免通过外围制度改变我们现有的退市要求。总结起来一句话，国家战略的调整需要《证券法》系统性的解释，需要严格执行退市规则，需要完善有关的系统，从而使该退的企业真正的能够退出去，净化我们的资本市场。
邢会强：谢谢冷老师！
刚才，冯老师高屋建瓴的谈了退市的必要性、退市难的原因，以及相关的配套制度改革。我借这个话题也谈谈自己的一些看法。
今天晚上，刚刚看到一个新闻，欣泰电气因为欺诈发行股票，所以，要被证监会启动强制退市行为。之前，万福生科欺诈发行股票，处罚之后，因为相关的退市的制度不完善，导致万福生科现在还在证券市场上，不能够真正的实现优胜劣汰。
清理僵尸上市公司的必要性，就是让它退市，我觉得基本的功能就是实现多层次资本市场的上下连通，因为退都退到新三板了，新三板也有一些比较差的企业，也可以暂停交易。退市制度是多头资本市场建设中的一个环节，最终目的就是能够实现上下打通和联通，使企业能上、能下，容易上，也很容易下。最终，做到资源的优化配置，不同企业在不同的板块上面进行交易，这是信号的作用。这是退市制度最终的目标。
2009年，证券法年会在深圳召开，专门就退市作为当年一个比较重大的议题，现在已经七八年过去了，这次会议之后，我国在退市制度上还是有比较大的进步的。但退市很难，难体现在各个方面，刚才冯老师也说了，当地政府的阻挠，投资者的闹，非常非常难，要慎重退市。但是，为了实现资源的优化配置、优胜劣汰，必须要严格执行退市的制度。目前清理僵尸企业背景之下，还是有必要重新梳理一下退市的相关制度，当时，我们对多层次资本市场理解的不够深刻，现在在多层次资本市场建设的背景之下，我觉得有必要将退市制度重新做一个梳理。首先，在退市的标准上，尽管现在已经有很大进步了，但是，有两个方面值得改进：第一方面，在财务标准上，现在是净利润亏损作为退市的标准，我觉得这是错误的。因为国外亏损企业可以上市，我们的企业要亏损要退市这还是以前的盈利中心主义作祟的表现，净利润和退市的关系可能不是特别的大，当然，也有人提出要扣除非竞争性损益之后的净利润，如果亏损了，应当退掉。地方政府的财政补贴和上市公司卖块地，尽管经营利润负数很大，但是，加起来能够实现盈利几十万，也能够保壳。有建议扣除非经常损益后的净利润作为退市标准，但是，我解的净利润真的不是事，京东多少年亏损，绝对是连续三年亏损了，这样的企业不应该上市，光净利润这个标准在层次资本市场情况下还得重新斟酌一下。有的企业净利润差，不一定就是差的企业。所以，对于僵尸企业的标准，我觉得可以和退市的标准相互对照的看，不一定单纯以净利润来算。
第二，我们的退市标准现在是没有公司治理标准的，前不久，新三板发生一个案例，董事长、总经理、几个副总经理和财务总监、董事秘书全部“跑路”，然后聘请了一个67岁的退休阿姨作为董事长兼总经理、财务总监、董事会秘书，在新三板实现两层，创新层、机构层，我的观点就是要分层的，因为机构层是中间层、是比照层，新三板应该细分一个比较差的层，把比较差的公司直接放那里。像上市公司退市之后，退到新三板了，放到基础层，我觉得也是有问题的，新三板甚至可以放四层，在主板上退市的直接放第四层，我还没想到新三板之后四板是什么，地方政府那些能不能上四板？
另外，在启动主体方面。现在让它退市的都是交易所或者监管部门依职权强制性的让退市，当然，主动退市是公司自己的行为，除了重组的需要有主动退市之外，一般来讲，没有主动退市的。这种强制性的退市，是不是可以借鉴《破产法》的有关规定？这种机制赋予利益相关者申请权利，我觉得它就是僵尸，它已经亏损了，它还能够再融资。现在很多亏损的上市公司再融资，真正的中小企业盈利，没有上市，融资很困难，但是，上市公司竟然有这样的特权。所我觉得应当赋予利益相关方这样的权利。
第三，在退市决定方面，交易所、监管部门之间的权利的分配，法院有没有这个权利？我觉得这都是值得考虑的。别看标准是固定的，能不能申请法院要求退市？在香港，有的退市还需要香港法院标准的，比如阿里巴巴主动退市，好像香港法院最终有个批准的，在交易所、监管部门和法院三者之间，重新考虑一下他们之间的关系。
在退市的程序上，境外尤其是美国是有听证的。咱们有没有听证程序？有没有专家委员会决定的程序？同时，交易所内部流程是什么样子的？相关的交易所内部的部门决定要退了，要写签报。有没有像上市委员会这样的机构来审核一下，最终做一个决定，通过听证的方式听取双方意见，最后决定就是应该退掉，程序上还需要再梳理。
在外部的环境上，转板。刚才冯老师也讲到转板很重要，退市最终的意义就是上下打通，好的可以往上面转，退市实际上就是降级转板，好的叫升级转板，退市是转板的一个部分，应该作为转板机制来看待，不能叫退市，就叫转板。
和IPO注册制改革相联系，使得大家上市不是这么困难、门槛不是这么高。跟新三板的改革相结合，能够在新三板实现的功能，未必非得到主板、创业板上去，通过新三板的发展来分流主板和创业板的压力，外部环境上的变化。
在救济机制上，退市能不能复议？能不能诉讼？诉讼的话，是行政诉讼？还是民事诉讼？这些方面都是需要重新做一个系统梳理的。
最后，总结一句话，在清理僵尸企业的背景下，在建设多层次资本市场的背景下，我国的退市制度有必要做一个系统的梳理和重构。
谢谢大家！
主持人：我们超时了，有时间再集中提问，没有时间就不提问了。现在还有半个小时时间，分配给最后一个主题单元，僵尸企业清理与国企及银行改革，在前面讲者的发言中，国企改革、国企在国民经济中的地位和僵尸企业产生和处置的关系得到了多次强调。今天研讨的主题是“僵尸企业的处置”，但是，第一步是怎么产生出来的？谁制造的僵尸企业，我们讲者也提出一个很重要的观点，是撑死的，银行过度放贷撑出来的，所以，僵尸企业处置的话题和适用的方案，一定会关注到银行改革和国企改革，所以，最后一个单元的主题非常重要，由中国政法大学民商经济法学院教授李建伟老师、辽宁大学法学院院长杨松老师两位主讲国企改革和银行改革的问题。
李建伟: 我上个月接触了这个话题，去国家总局参加一个关于解散清算破产清算问题简易注销登记的课题开题。在那个会议以后才知道是最后一公里问题，清算结束了，破产结束了，按照课堂上给学生教的，直接去工商局注销登记就完了，实际上往往注销不了的，这里边好多好多程序，还有好多好多问题。最后一公里能不能简化一些要求、简化一些程序？参与他们的讨论以后才知道这么一个细节。当然，大的背景是大量的僵尸企业，如果解散清算或者破产清算，能不能适用简易程序？
简易程序涉及的主要是小微企业和民营的中小企业。真正符合僵尸企业定义的其实主要不应该是民营企业，更不是小微和中小型的民营企业，主要是国有企业。即使民营企业存在着僵尸的情况，也应该是享受地方特殊优惠政策少数。根据刚才上上教授以及其他教授的报告，停产一年或半年以上，连年亏损，又主要依靠政府补贴和银行借贷生存这几个要件的话，一般的民营企业怎么可能，谁给它政策补贴？谁给它输血呢？连年亏损，还继续咬着牙坚持，员工还没解散，还没有人去楼空的话，在这个国家，只有一种企业能够做到这点，那就是国企。民营企业也没有必要这样坚挺，也做不到这点。
主持人：我有个补证，在再转股研讨会上，有人讲到光伏企业中有好多民营企业，实际上是僵尸企业，生产出了光伏产品，不用卖，堆起来就可以换政府补贴，很特例。
李建伟：有特例的也就是以尚德太阳能光伏为代表的享受地方政府特殊补贴政策的少数民企，包括浙江、广东的好多民营企业三年前“跑路”，好多都是投向光伏产业了。光伏产业还是能源行业，走政府特殊补贴和特殊政策的，这些企业既是民营企业，仍然不是小微和中小型的，也都是大型和超大型的，以尚德为代表的。
我觉得正儿八经符合刚刚上上教授所定义的僵尸的主要还是国企。所以，僵尸企业和国企改革当然联系非常非常紧密，我就简单谈四点意见：第一，在我看来，僵尸企业的形成是近年来国有企业改革停滞不前乃至于局部倒退导致的。回顾一下38年的改革，从1978年年底到现在已经38年了，38年的改革，实际上就是国企改革，80年代是转换经营机制，90年代初提出建立现代企业制度，有了《公司法》的颁布，到90年代中后期，朱熔基总理搞的是结构性调整，抓大放小，一下卖掉二百多万家中小型国企，强调国企只集中在关系到国民经济命脉的重要行业和关键，这个口号其实很快被抛弃了。刚才有位教授提到“其后的十几年，实际上国有企业全面进入了国民经济的各个行业，大量的进入了竞争性行业，包括房地产、建筑、机械、交通等以及社会服务业。结果造成产能严重过剩，政府有统计，库存积压最严重的八个行业大部分是国有企业，民营企业就是集中在新能源产业。
僵尸企业，无论是我们附和新闻媒体的标题也好，还是王卫国教授的观点也好，确实是非法律语言，我想大家的描述都是差不多的，占大量的土地、资金和宝库的能源，却产生不了经济效益。
我的判断是僵尸企业也是一个金融事件。刚才提到了，2008年年底，我们放出了4万亿，僵尸企业仅仅是产生的恶果之一，对于市场经济资源基础性配置的破坏，对于各种经济秩序的扭曲，我觉得都跟4万亿有关。
另外，大量发行货币，2007年到2012年期间非常多，杨院长肯定更有发言权，2009年M2增长率达到28.4%，已经很高了，是正常年份的2倍左右，但是，这个钱很少流向民企，基本流向了国企，流向民企的可能仅仅是新能源民营企业。
有数据显示，我们银行的88.13%的信贷比例流向了国企。多么稀缺的信贷资金，浙江民营企业梦寐以求的拿到银行贷款，将近9成流向了国企，但是，国企只解决了10%左右的社会就业。换句话说，如果把这个钱交给民营企业？能解决多少就业？创造多少财政收入？刚才冯果老师提到266家A股僵尸企业，占A股的10%强一点，负债1.6万亿，负债率高达70%左右。
实际上现在我们面临的情况和90年代中期朱镕基总理面临的情况是一样的，也是国企大面积亏损，也是大面积陷入呆坏账，银行带来系统性金融风险，如果那时候不化解的话，可能就没有后来经济20年发展，可能比别的国家更早的陷入1997年的金融危机，一发不可收拾阶段。
当时国有企业大面积亏损和困难是全面性的，好几百万国有企业，包括央企业几乎都是困难的。但是，据我观察，这次僵尸企业多数还是以县市省三级政府控股的地方性国有企业居多，央企的僵尸企业在这个过程中和20年前有点不一样，可能和央企的控制力有关，这次主角是地方性国有企业，这是一个不同。总的来说这金融事件，我们讲金融风险，这也是对的。
回到基本的市场经济道德伦理上去，国有企业是特殊企业？如果从经济的描述来讲，国有企业还是分布过宽、过广的问题没解决，在朱镕基改革的五年，其实基本解决了，已经出现了向经济资源上游、向少数行业和领域集中的经历，经过其后十几年发展又形成了过宽过广的局面，资源配置扭曲，不合理。无论企业治理，还是经济效率的整体低下，国企整体上还是不如其他企业。上次参加北大国家发展研究院关于（万宝）事件的讨论，经济学家反复追问一个问题，他们最不理解的问题“是王石为什么拒绝一个民营企业，而对国有资本情有独钟？”。华润在这个主角上作为央企，领导人的更迭，领导人的风格的不同，造成了目前很大的局面困难。作为万科治理程度比较高、比较规范的、相对来说文化比较健康的公司，王石作为精英企业家的代表，为什么对国有企业、国有资本一直情有独钟？从现在的发展趋势来看，万科全面回到国企的怀抱中，其实可能是坚持市场经济改革导向的人们所不愿意看到的。
僵尸的处理也好，不单纯是法治化事件，似乎也是一个政治化事件。国企改革就是政治性问题的延续。现在国企、国有资本、国有经济对社会经济生活的资源控制力远超90年代。现在又在说“理直气壮的做大做强国有企业”，甚至有人提升到党的执政的物质基础的高度。果真如此，很多问题很难展开讨论了。
现在地方政府处置僵尸企业，很少看到法律手段，进入破产的也不多。进入破产的，债务人自愿也好，债权人发动也好，比例都不是太高。我刚才一直想问章庭长一个问题，在浙江省法院系统去年受理的618个破产案件中，国有企业到底占多少？
章恒筑：很少。
李建伟：我的推测也是非常非常少，主要是中小企业、民营企业，它的行为符合市场经济的逻辑，符合市场法治的设置，符合《破产法》的利益驱动机制和博弈机制的自然结果。对于国企与特殊享受政策的民企破产，地方政府现在采取的基本都是行政手段，政府补贴、优惠政策方式，通过政策性重组，而不是市场化的重组，一时之需的政策性的兼并重组战胜缓解结构性失衡的困难与矛盾。往往好多经营管理水平尚可的国有企业又来买单了，名义上兼并了，把报表做的好看，好像度过难关了，在过剩产能之间取得进一步平衡。当然，地方政府有自己的难处，更有自己的利益算盘，这一切好像都跟法律没关系。而僵尸企业本身一动一动，就是这么一个情况。僵尸企业本身没有任何向生或者向死的利益动力，一切都是政府的安排。
最后的思考和建议，可能与大家的看法基本是一样的，还是回到市场化改革与常态化破产机制中去。如果不能去除国有企业特殊论的话，一切改革都难以凑效的，现在所谓的局部倒退或者全部倒退也好，至少国有企业里边的局部倒退指的就是这个。最起码我们是不是应该坚持分类改革，像一些真正关系国民经济命脉的行业或者领域，我们的改革暂时可以缓一缓，这是可以的。问题是很多僵尸企业不是公益类的，也不是关系到国民经济命脉和安全的关键领域，都是竞争性行业，包括新能源行业的国企，都是竞争性的，竞争性的国企，企业存活于世的价值到底是什么？涉及基本的市场经济伦理的追问。如果不能创造任何效益，不能给社会提供任何有价值的产品和服务的话，企业苟活于世的意义何在？很奇怪，靠输血存在，起码从市场经济伦理来看这是不道德的，企业的存在就是创造市场价值的，不应该有其它的目标。特殊的非竞争性国企，国民经济的安全的也好，国民经济的命脉也好，还是为全社会提供基础类服务也好，允许亏损或者微亏，还有些存在的道德和价值的话。作为竞争类国企，三年亏损，连续亏损，然后又停产，靠银行输血，银行输血，说到底就是全民买单，就是纳税人买单，这是非常不道德的，这个问题非常简单，该死就死。但是，民营企业该死就死的，国企就特殊？就是因为国有企业背景特殊，就是因为背后有特殊的身份，就不应该死，就应该有人输血，就应该成为吸血鬼，吸血之后成为僵尸企业，其实是不道德的市场选择。
回到法律人关注的问题，无非是《公司法》和《破产法》的适用，《公司法》的适用，意味着坚决走市场化并购重组；《破产法》的适用，《破产法》第一要义还不是死那么简单，而是破产救济。这两个法能够得到适用的话，我门并不高法律底线就坚守住了！我的发言到此结束。谢谢大家！
主持人：下面请宋怡林老师发言！
宋怡林：感谢各位专家！
我是强烈要求参会来的，前两周刚好知道老师有这么一个信息，我在2009-2012年担任东北某大型国企的法律顾问，我在处置它的接近200个案件的类似僵尸企业这样的债务处理过程中接触了200个所谓的僵尸企业。案件是这样的，企业委托我们对他已经拥有的一些沉淀的债权进行拟销账的法律尽职调查和法律鉴定，受托时间是2009年到2010年，实际上是2012年结束的法律服务。我们法律依据是中央企业账销案存资产管理工作规则，这个规则是2005年国资委发布的规则。我们面对的调查的企业是348家债务企业，这个《规则》是国资委颁布的对国有企业沉淀下来的不良债务，国家出这一个《意见》，对于这样的债务可以作出财务核销，财务核销的基本前提是资产已经构成了事实损失，给了一个界定，实质性且不可恢复，并且已经不能给企业带来未来经济的流入，是这样的《规则》。
哪些可以被销账？我们所面对的300多家企业都是能够被销掉的，这300多家企业依据这个《规则》，主要使用的第15条，我们梳理一下第15条，反过来讲能够被认定为僵尸企业的这些实物上的标准，第一，申请宣告破产；第二，被注销、吊销，法律主体资格已经消失了；第三，涉及诉讼的，被法院终止执行，查无财产可供执行的；第四，仲裁，与诉讼的查无财产可供执行是一样的；第五，进行债务重组；第六，超过诉讼时效；第七，清欠收入不足以弥补清欠成本的。我们在进行处理过程当中，我们发现非常有意思的事情，前面那些条我们也用上了，但是，我们用的最多的大概占一半比例用的是第十条，其它足以证明债权确实无法回收的合法有效的证据。
我给大家讲一讲事例，我们工作过程是这样的，我们到债务企业去，我们调取诉讼档案，我们胜诉了。其次，我们跟执行法院执行法官沟通，我们确实申请执行了。再接下来，我们要到债务人所在地企业调取工商档案，了解债务人主体状况、经营状况、年检状况、股权结构甚至公司治理。最后，我们到债务企业实地进行调研，我记得我去过全国各地，最远是新疆，最近是辽宁，我到辽宁沈阳皮革厂，我去的时候那个企业还有，门已经锁上了，只留一个门卫，我要进去找债务负责人，跟我同去是的另外一个姑娘，我说你在外面等我，我自己进去，我大义凛然的进去了，没想到就剩一个打更的老大爷了。然后我跟他聊，他说这个企业目前正在申请破产，就像刚才各位学者讲的似的，他们企业目前资产不足1万元，法院不受理破产，剩余的资产已经不足以完成企业职工安置，这是2010年发生的事情。
我们经过核销账务，我们理理了我们核销掉的企业的各类情况，大概分成这么几类：第一类，债务企业已经注销，但是，未经过清算注销，我们没有办法了，主体不存在，销掉了。第二，债务企业此前已经终结了破产还债程序，但是鞍钢没有接到任何宣告破产的通知，刚才也有实务一线专家提到《破产法》在某些省份是破产的，在我这儿得到了证明。第三，债务企业已经申请破产，但是，债权的清偿率过低，等一下大家会看到比例数据，我接触到的十几个这类案件中，破产清偿率在个位数，而且是低于5的个位数，国企就放弃了。再有，债务企业未经停业，还活着，但是，没有财产可供执行，在法律上，工商档案完全是正常的，看工商档案，看不出来是僵尸企业，但是，到实地一看，仅剩一栋楼，而且是银行抵押，这栋楼还在出租。第五，债务企业已经停业，未清算，无财产可供清偿，明确告诉你我没钱，我现在已经关门，就剩一个看门的老爷爷。再接下来，债务企业已停业，未清算，暂时撤离登记住所，去向不明，这是我们碰到的量最大的企业。第七，不知道是不是东北特色，因为我没有了解其他地区的情况，债务企业改制了，已经重组了，现在已经活下来了，但是，我们找到他的时候，他不承认国企的债务。别说东北，我去的地方是郑州，郑州一家企业，我发现有债权，因为我们是律师，有债权，我们是有回扣的，所以，我们很有积极性，我说找找，不动产非常多，而且现在企业也经营，而且也盈利。但是，我们拿到胜诉判决找人家的时候，人家说这不是我们的事，是上不任经理的事，或者是我们之前那个名字的企业的事情。第八，其它，等一下儿给大家讲讲其它。
这是我总结的348件国企所面对的不良债权企业不能清偿债务的原因，比例最大的是48%，已经停业，未清算，去向不明。已经接近一半的比例了，给大家看图片，左上角叫沈阳皮革厂，右上角叫铁岭物产集团公司，右下角讲的是铁岭中远设备厂，等于铁岭市汽车有限责任公司，不知道去哪里了，人也没有，地方也没有，这个地方也不是原来企业主体在经营。去向不明的最多，也就是“跑路”的。第二种比较多的是21%。其它的，不瞒各位，因为我们都是专家，21%其它之所以不愿意写，因为21%绝大部分是地方政府债务，我们当地镇政府甚至还有部队、当地区政府甚至区下面什么什么街道办事处、镇下面什么什么村，这个没办法讲了，提醒各位专家，不要认为企业债务是目前中国比较严重的现象，我认为政府债务或者政府信用也是值得探讨的问题。已经停业，未清算，但是无财产，企业已经停业，我们判断已经停业的标准是两年以上，作为我们给大型国有企业消账的标准，两年以上没有经过企业年检，同时，没有清算程序，没有清算就停在那儿了，问他申请不申请破产？他回答不知道。问他下一步什么时候清算？回答是也不知道，同时也没有财产，占8%。未停业，还活着，像沈阳皮革厂或者郑州那家企业的情况，还活着，没有财产了，还在那儿，但是，也没清算，也没营业，你说营业没有？营业，出租房子呢，没做本来的本业。再有，破产的偿债率过低，大概占7%。还有4%是破产终结。各位专家，国企所面对的所谓的僵尸企业，只有11%是走破产程序的，地方政府不算了，其他这些是不走破产程序的，就是民间自己处置债权程序了，非法制程序了。还有5%企业注销了，未经破产程序注销，未经清算程序企业变动了主体资格。
我们是给国企销账的企业，我们的标准是“三无”，你有“三无”，我就销，国企也认，国企上到国务院国资委，国务院也批，无财产、无经营、无清算，到这种状态，确实无法收回债务了，我们认定它是可以账销案存的，这是未进入破产的。破产程序已经终结的，没有接到债权通知的，还有申请破产，但偿债率过低的，我们也做了销账的要求。
谢谢大家！
杨松：非常感谢华政程院长和冷静教授的邀请！
我特别赞同开始时候顾校长提的问题，我们考虑僵尸企业的问题，应该从根儿开始考虑。其实我觉得僵尸企业的问题真的折射了我们当下整个商事法律制度的问题，当我们认识到从根本上解决僵尸企业问题时候，一定是走市场化和法治化路径，大家已经取得了共识。通过法治化的途径，把企业作为市场主体的准入、经营包括退出制度做一个系统的整理，确实是我们从根本上解决僵尸企业必须要考虑的问题，也是我们作为法学教授、法学专家要考虑的问题。
我在关注僵尸企业的时候，我以前做了很多银行法方面的研究，我注意到银行是僵尸企业最大的债权人，不管是国企，还是民营企业，当然，民营企业中还有通过资本市场筹资的情况。银行作为最大的债权人，在僵尸企业清理过程中，包括破产重整、破产和解和破产过程中，如果银行债权没有很好处理，会带来僵尸银行问题，对我国整个金融带来的系统性风险一直对于经济带来的系统性风险都是非常需要高度关注的。
我的感觉是这样的，僵尸企业的处理，从金融法治理方面看，首先，银行债权的有效实现和僵尸企业清理的关系。银行风险控制特别是系统性风险控制与僵尸企业处理的关系。我们再宏观一点，其实就是供给侧改革与银行法律制度供给之间的关系。
我在关注这个问题的时候，我也从比较小的角度来关注，比如说在僵尸企业破产重整当中，银行债权如何实现？前面各位专家提到我国的《破产法》不适用个人破产，而且也不适用金融机构破产，在接下来市场化、法治化进程当中非常急需要进行立法。我们要考虑到什么呢？首先，对于金融债权，是不是考虑成立金融债权委员会，其实现在已经有了，但是，现在的金融债权委员会是银监会下面出于政治性考虑的组织，不是法律的。我们应该把金融债权委员会发展过渡到具有法律地位或者履行一定法律职能的机构，对于僵尸企业的处理特别是对于金融债权的处理是非常重要、非常有意义的。比如组织结构，包括发起程序、表决的机制，还有决议的效力等等，这些关键环节应该对金融债权人委员会有些法律上的设计。
在破产重整的银行债权实现当中，我写了一多万字，我简单谈一点观点，破产重整，目前主要依托的是我国的《破产法》，《破产法》当中对于重整计划草案专门有个强制批准制度，就是87条，强制批准制度对于银行债权的实现有一系列不符方面，比如强制批准的，批准前的程序审查，是不是听取管理人、债权人以及相关监管部门、专家的意见，这些正当程序都是没有的。但是，在其他国家《破产法》当中，对于重整方案批准是要举行听证的，这方面我们是不够的。在银行债权当中，有担保债权组，还有普通债权组，对于有担保的债权组，通常情况下，在债权清偿当中都实施担保债权替代方案，这个替代性方案只能实现部分债权人利益，再加上一些可期待的利益。对于都担保的债权银行的利益是有一定牺牲的。
对于不同债权组的债权，按照《破产法》债权人最大利益的原则，也是不能能够做到有效的实践，比如清偿额，普通债权主体面临最大清偿额比例不够合理，清偿率评估也没有得到业界的认可。对于僵尸企业，有的企业是可以继续经营的，不能够进入到破产清算，继续经营的预期的价值和企业的声誉等无形价值都没有计算到财产价值当中，无形当中等于侵蚀了银行的债权。
如何完善这方面？我国现行的《破产法》，是不是可以扩充建立一个债权人异议处理机制？异议的处理机制把批准前的审核和公开程序作为重整计划草案作出的法定要求，联合国专门有一个破产立法指南，第四章当中第58条专门对重整计划如果提出异议如何规定，我们可以参考一下。在重整计划强制批准当中，债权人最大利益的规格实现的问题，怎么体现保护债权人利益？破产重整强制执行，重整计划强制批准的监督实施，在我国是不是设置重整的监督员？不同国家的做法不一样，比如英美专门由法院实施，我国台湾地区由法院指派法定机构，我国是不是可以考虑有利于债权人自身权利的保护，比如由法院指定机构这种监督。在破产重整当中，非常重要的一个问题就是债权实现，债权的实现，我们要考虑两个方面因素：一是银行参与债务重组，银行参与债务重组，现在也是可以参与的，但是，银行能不能够主动发起对债务人的重组，以发起人的身份来参与重组。还有一点非常重要的，就是债转股，大家都知道，我国设立的金融资产管理公司，我在2004年就跟踪、关注金融资产管理公司的做法。现在，我们在处理僵尸企业的时候，其实债转股这种做法应该还是可以考虑的。我们说的债转股其实是两种方式，一种方式是国家救助国有金融机构的债转股。还有一种是金融机构自救措施的债转股，利用可转换的债务工具进行的债转股，我们现在用的更多的是第一种。
今天僵尸企业面临什么问题呢？我国四大金融资产管理公司中有两个公司已经上市了，还有正在上市的。它是不是能继续承担债转股的责任？这是有待考虑的。另外，可不可以考虑由银行直接和破产重整企业之间进行债转股？从现在《商业银行法》的情况来看肯定是不可以的，特别是我国《商业银行法》第42、43条明确规定：商业银行不能向自用不动产投资或者向非银行机构企业投资，但是，有一个“但书”，国家另有规定的除外，是不是可以考虑由国务院层面打开这个口子，如果真的有这样一个打开，对于我国银行债权的实现包括债转股的做法是一个新事物，大家最担心的是如果银行直接参与破产企业债转股的话，会给银行直接带来系统性风险。一个是银行如果这样做的话，风险怎么防范？另外，债转股的期限，是不是重整之后自动退出？银行怎么参与企业的治理？有人提到债转股之后是不是还要面临股转债的问题？很复杂。可能现在业界更倾向于银行参与债务重组，我们接下来是不是可以考虑把银行直接参与债转股作为未来考虑的途径？我也做了一些探讨，比如有担保的银行债权怎么做？银行普通债权怎么做？包括担保价值和债转股的方式，包括普通债权转换之后的剩余债权如何处理的问题，包括银行在公司治理当中具体的权限问题等等。
因为时间关系，我不展开讲了，文章如果能发表的话，还请大家指正。
主持人：谢谢杨松老师！非常好。
首先，再次感谢与会专家顶着台风在舟车劳顿之后研讨了整整三个多小时，中间没有休息，非常敬业，台风即将来临的周五夜晚，上海市民的普遍选择都是呆在家里比较安全，而我们的学界同仁和实务部门的专家选择研讨切磋和学习分享，令人感佩。
我个人觉得今天的沙龙研讨有两个突出的特色：第一，论题的现实性强，非常接地气，针对对当前供给侧改革过程中政府加快推进僵尸清理的去产能尝试提出了市场化和法治化处置思路，并且强调了这一过程中金融法治创新的具体方向。第二，观察视角多元，不同法制建的对话非常深入，《公司法》、《破产法》、《证券法》、《银行法》等领域的学者都有精到的见解，为僵尸企业清理的法治化处置方案提供了丰富的观察视角，还有数据和案例支持，并且发言专家之间互相有论题的呼应和材料的对照和印证。地方经验的成果以及经验教训都被带入进来，比如说民企破产审判经验和东北僵尸国企清理的案例。至少实现了协同性高的目的。确实为提供法治研究协同机制作出了我们的一些贡献。
明天要召开法治方阵论坛，今天的沙龙到此为止。
大家辛苦了，再次表示感谢！
