嘉宾：胡利玲、于新循
第四分会场：营商环境优化与《破产法》实施的完善
韩长印：
各位尊敬的嘉宾，我们开始下午的论坛。欢迎大家参加我们这个单元“营商环境优化与《破产法》实施的完善”的这样一个讨论，我们这个单元由我和邹海林教授共同主持，我们俩的分工是我主持发言的这样一个程序，最后由邹老师做简短的评议。
我们这个单元的主题发言人一共七位，第一位是中国政法大学的胡利玲教授，第二位是四川师范大学法学院的于新循教授，第三位是西北政法大学的王莹莹老师，第四位是西北政法大学的杨春平老师，第五位是厦门大学的王兰老师，第六位是青岛大学法学院的丁燕老师，最后一位是浙江省温岭市人民法院的陈文通法官，我提议我们先用掌声欢迎各位嘉宾的到来！
我们今年大会的主题是营商环境的法治化其与商事法律制度的完善，大家知道营商环境的法治化中有一个重要的指标就是办理破产，我注意到我们每一位发言人的题目都跟办理破产有关，包括我看有几篇是涉及到撤销权问题，撤销权里面涉及到债权人的偏颇行为，还有对公平交易行为的撤销，其他的直奔主题的，都是前沿疑难的问题。我们先掌声有请胡利玲老师发表第一场演讲，她的题目是《如何理解破产临界期内“个别清偿使债务人财产受益”——对我国偏颇清偿例外的解释与情形补足》。
胡利玲：
感谢会务组的安排，感谢韩老师，感谢邹老师，感谢各位嘉宾，今天有机会跟各位同仁一起交流《破产法》的问题，我也感到非常的高兴和荣幸。我今天演讲的题目是《如何理解破产临界期内“个别清偿使债务人财产受益”——对我国偏颇清偿例外的解释与情形补足》，由于时间关系我可能没有办法在八分钟之内把这篇论文的整体的所有的情况都给大家介绍的那么详细，特别是一些具体的案例，因为这篇文章刚好是发在了《人民司法》第六期上，我昨天看了一下好像也登出来了，所以如果有我没有介绍清楚的地方，可以参考这篇论文。
大家都很清楚，在破产清偿这个问题上，我们都知道它区别于一般债务清偿程序的最主要的特点就是在于前者的目的是通过集体程序公平清偿全体债权人的债权，所以在《破产法》当中很明确的就是禁止债务人在具有破产原因的情况下仍然对个别债权人进行单独的清偿，以避免同一性质的债权被区别对待，从而实现破产财产的平等和公平分配。
我国《破产法》第32条当中，也把破产案件受理前的6个月之内，债务人已经发生破产原因的情况之下，仍然对个别债权人清偿的行为都确定为是可撤销的行为，同时赋予管理人可以请求撤销并且追回财产的权利。从而确立了破产临界期内的个别清偿行为是有害于权人利益的行为，并且应该予以撤销的一般的规则。
那么破产临界期内的个别清偿，我们通常称之为是危机期间的个别清偿，我们也通常把它称之为属于偏颇性清偿行为的一种。因为显然它不仅是单独只有这一种，我国《破产法》上，其实破产临界期内的个别清偿它和《破产法》31条的对未到期债务提前清偿，以及对没有财产担保的债务提供财产担保共同构成了可撤销偏颇性清偿行为的三种具体的形态。
偏颇性清偿我们都知道它被称之为优惠性清偿，也就是说它因债务人在破产程序开始前法律规定的期间内的行为，使债权人的地位得到了优于其他债权人的改善。由于债务人的这种行为，优先清偿了它的个别债权人，所以破坏了债权平等的原则和公平清偿的原则，损害了其他普通债权人的合法权益，所以立法才规定偏颇性清偿行为是可撤销行为，同而否定它在《破产法》上的合法性，并且通过撤销制度来消除它不利的法律效果。
当然因为它会涉及到交易安全和《破产法》目标之间的这种冲突的问题，所以为了避免对债务人处分权的过分限制，和对交易安全的部分损害，也借此平衡全体债权人和个别债权人的利益冲突，所以我们都知道《破产法》32条以但书形式规定了个别清偿使债务人财产受益的除外。应当说这个是作为破产临界期内个别清偿撤销的例外来对这种行为的撤销加以一定的限制，也是我们立法上有关于偏颇清偿撤销例外的唯一的规定。此后《破产法》司法解释（二）当中我们知道它做了一个列举，列举了三项，同时呢，它以使债务人财产受益的其他个别清偿作为兜底条款，同时还补充规定了一些情形。从而对偏颇清偿行为撤销的例外情形做了一定的明确列举和扩张。但是立法本身并没有对个别清偿行为使债务人财产受益的认定标准进行明确的界定，而《破产法》司法解释（二）所列举情形又有限，还不足以为司法实践提供具体统一的裁判规则。
因此我们看到在法官具体案件的处理当中，针对个别清偿行为到底应不应该撤销呢？它面临着法律适用上的困难，所以同案不同判的情况是非常的明显。我在这篇文章当中紧接着对个别清偿使债务人财产受益的不同司法认定，以三个典型的案例做了一个说明，从而说明在实践当中法官在认定上撤销与否上时，如此的混乱，或者说是适用标准不统一。
我们这里简单说这几个例子，比如说在案例一当中，A公司对B公司的到期贷款进行了清偿，但是同时也给A公司发放了新的等额贷款，这种情况下到底应不应该撤销呢？当然前提是都发生在破产临界期内。所以在这个案件当中我们看到法官认为只要个别清偿没有损害债务人财产就不应当撤销，然而类似的判决也有，说债务人所清偿的无息借款，可以使债务人零成本的使用这个资金，所以它就属于使债务人财产受益。
在我看来其实简单的说，在这一类案件当中，就是你只要存量财产没有受损，这就属于使债务人财产受益。但是我们案例二当中看到，具体的情形我不说，但是从法院的判决来讲它认定破产财产不仅是没有减少现有财产，就是存量财产有没有减少的问题，它是要求必须要有增量，有了增量才能叫做使债务人财产受益。在案例三这一类的观察当中，我们看到法官判决你只要是清偿了在先的债务，使得你免除了未来因为你违约而支付违约金，或者本来没有利息的结款，因为你清偿了这个本金，从而免掉你要支付未来的利息。它认为只要是未来财产没有受到损害，这就叫做使债务人财产受益。
我们看到这些案例当中，因为《人民司法》是一个最高法院的内部期刊，我一开始提交的论文当中是把所有的这些案例的实际案号部标注出来，最后编辑还说你还是要稍微隐去一下，你看到那个文章当中没有办法追索案例本身，实际上是有大量数据的，因为我做了大样本的研究。你可以看出来这些年的判决案件当中，在个别清偿撤销的例外这个问题上其实非常混乱。不仅如此，除了刚才说的这些情况以外，法官还创作性的吸收了国外的很多东西，增加了许多使债务人财产受益的更多的内涵，比如说同时履行行为，负债和清偿之间间隔的比较短暂。比如说清偿行为符合正常交易习惯等等，这样的裁判文书上都是非常明显的。
所以在这种情况下，我想我们法院没有统一认定标准，仅仅因为我们适用法律，或者法官在认识上出现了错误吗？其实并不是，并不仅仅是，其实在学界我们对个别清偿使债务人财产受益学界也有不同解读，有的学者认为它不仅仅是应该只有对价，而且应该具有偿还以外的利益，就是要有增量才算。但是也有学者认为只要没有构成对债务人现有财产的损害，它就应该属于使债务人财产受益。可见不仅是实务界，在学界其实也是有不同的认识，到底原因何在呢？之所以出现这种情况，一是立法本身对偏颇清偿撤销的除外规定确实是过于抽象概括，语意表达不清楚，甚至可以说是逻辑上有一些问题的。
那么更深层的原因，我觉得是因为立法没有针对不同类型的可撤销行为的特殊性，进行规定特殊的构成要件，从而提供撤销与否的基本判断标准。同时也没有考虑允许基于特定的目的，或者特定的价值来进行例外的安排。当然也包括，甚至没有考虑到比如说是不是将债务人或者债权人主观上的故意或者恶意加进来作为一个考量的因素。我的后边部分是在这种情况下到底应该怎么样对这条规定重新解释，甚至对现在的司法解释哪些地方应该反思，不足的地方是不是需要补足的问题，主要是这三个方面。
我主要的核心还是基于破产撤销目的及可撤销的偏颇清偿行为的结果构成要件来进行撤销排除，因此我在这里其实强调的就是构成可撤销行为，它是有两种，通常我们讲的欺诈行为和偏颇行为，这两类行为它的要求不一样，目的不一样，因此判断要不要撤销的时候，最重要的是除了其他要件以外，要看它的结果要件，如果它是偏颇性清偿，就是不仅是要构成债务人财产的损失，同时必须使得债权人之间形成一种偏颇，就是不利。这种情况下你才能够进行撤销，所以凡是不符合这个构成要件都应该排除出去，要反思的主要就是对于取得执行判决和仲裁裁决的这种规定，现行的《破产法》司法解释把它作为免于撤销的豁免，但是我认为它是应当要反思的。
除此以外，就是基于特定的目的和特殊的价值，应该做例外安排的，这种是真正意义上的例外，它是符合构成要件，但是我们基于特定的目的和价值，要把它特殊的考量。这一类我在这里把它列了哪几种情形呢？一种是常规营业给付，一种是同时实施的交易，这是非常典型的两种可以基于特定目的和特定价值把它作为例外安排的。当然这种特定目的和特定价值其实最重要的是处在一个破产境地的重整的企业，如果说完全把它撤销了，不利于这样的企业的重整，没有人愿意陷入困境的企业再进行所谓的交易，所以这就是我的一个基本的思路，如果有不当之处请大家批评指正，谢谢。
韩长印：
谢谢胡老师的演讲，胡老师刚才说过了撤销权问题，可能是逻辑上比较复杂的一个问题，其实我个人也是这种体会，在我看来《破产法》上撤销权和自动冻结或者司法冻结制度是最重要的两项制度，而最复杂的就是撤销权。胡老师讲到的个人清偿使债务人财产受益，逻辑上的困难还在于他的是财产受益不是债务人受益，另外是规定在到期债务的清偿例外里边。
接下来有请四川师范大学法学院教授于新循演讲，他演讲的题目是《僵尸企业破产处置研究——基于“双互动”之考》。
于新循：
首先我感觉到破产法，我们更需要的是态度，我们更需要的是破产法的观念，所以说就这么一个具体的问题，我想更多从一种观念或者宏观意义上讨论。特别向国内破产法的大家，我们的韩教授，我们的邹教授致敬，应该说是多少年来学生写硕士论文的时候，如果他们的论文中间文献没有这些教授的那些大作作为支撑，那么我说那是垃圾。
搞商法，从1996年至今有很多年头了，感慨还是很多的，特别是在中华人民共和国70华诞之际，能够在此做一个报告，甚幸之至，感谢大会的安排。基于时间关系，我主要想从观念强化，重视《破产法》的这方面的呼吁，以及我这个报告本身的基本架构上面进行展开。
中国商法年会，可以说是商法者的家的盛宴，就此而言，不管因为何种原因参加到，不能参加到，我们都会对自己的学生，特别是研究生，像商法这类的研究生，在他们开课之时给他们提供的资料当中一定会提供之前历届的商法年会的资料。
显然，我们的中国商法年会这么多年，偏重于基本理论的构建，更关注于《公司法》的生成、程序，这些基本问题，我觉得这是自然而然的。然而本位一体的这个《破产法》却在这种会议当中历来没有获得应有的关注和重视，这应该说又未必是自然而然的。
可以说今年这个大会专门安排了一个破产法的专题，作为一个商法老师，从事商法的一个研习者，甚幸，这个破产并非如这个字的表面那么的不堪，其实这是一个吉利之词，破产法那是破产保护法，《破产法》也并非我们一般人认为的就是那么一个特别的，简单的一个特别程序法，非也，它事实上更是概括了诸如我们的抵销权、撤销权，包括撤销权例外，刚才前面胡教授讲的，如果呼应一下，能够重视我们破产法的一些例外问题，我觉得并不见外，非常积极。这些实体制度可以说是包罗万象，甚至是大放异彩，我觉得这是破产法的魅力所在，它应该在应有的场合更加的大放异彩。
李曙光教授曾经说过，我们的基础性的法律制度从市场准入法，以《公司法》为基础的市场准入法，以我们的《合同法》、《证券法》等等为基础的这种过程法，也有《破产法》为基准的这种退出法而言，就此来看，我们现在的《破产法》它其实不仅是一种退出法、死亡法、淘汰法，更是一个企业更生法、恢复生机法、拯救法，或者说就是一部死而复生之法。从我的报告基准而言，今年是我国的优化营商环境之年，我认为优化营商环境事实上也就是优化市场准入，优化市场存在，更是要优化市场退出。
我们要提供这方面的营商环境，事实上三位一体、不可或缺的三者之间，市场退出长期被不当的忽略，可以说是最大的短板所在。也正因为如此，短短的之前得到了国家层面最大意义的关注和重视。7月16日我们的发改委，集合了13个部门出台了《加快完善市场主体退出制度改革方案》，事实上在前两天也是国家发改委牵头起草的《优化营商环境》里边也明确涉及到我们的办理破产，这体现了我们国家层面的具体的跟进。
从僵尸企业而言，我说过这个字词也许我们听到未必那么儒雅，那么好听，但是我认为僵尸企业有负面，其实也有积极之面，2006年启动的清算与破产审判庭不就是因其而生，因其而加的推进。在我刚才的那个基点，那个基础上，我的这篇研究的基点之二，就是一方面僵尸企业的破产处置，作为若干处置手段，一个最具法治化的、市场化的一种手段，它不仅能够确保我们的僵尸企业有序的退出，事实上它更能确保很多企业能够因此实现市场回归，并进而实现转型升级，这是它的一个价值。可以说我们的僵尸企业进行破产处置，这是时不我待，但是从另外一方面我们发现破产法也正需要借助于国家全面推进的僵尸企业肃清这么一个大的积极环境下来进行全面的完善，可以说这也是恰逢其时。我这篇文章并不是在于更多的就一个僵尸企业的本身，如果从即有的破产制度，也就是破产法的，既有的破产重整，破产清算，这些角度，如何来实现应用的一个对应，而是借助于《破产法》大修的这一股东风，我们要借助于国家全面来推进破产肃清的这一股东风来解决这个问题。
而今国家实际上在治理层面已经不断的推进，这五个方面我就不一一细说了，我们手上的资料里都有。我主要想针对第五方面，关于关联破产所提到与前一位学者所涉及的，有所关联到的撤销权例外情形，《破产法》32条实际上那里边有很多的内容值得我们关注。我在这里想强调是事实上我们国家在积极的推进负面清单制，不断彰显法无禁止皆可为的这种理念之时，本来就作为私法《破产法》也更应该在这方面进行积极的跟进，要更好的实现《破产法》，包括僵尸企业公平清偿的这么一个目的，我认为在破产债权和破产财产制度的基础上，一定要把根本维系的破产财产的例外制度、破产债权的例外制度要进行应有的跟进。
2002年的高法在这方面，当时关于企业破产的若干问题的意见在当时情况下做出了很大的努力，我可以认为那是倾力退推出、倾其而为，然而2011年、2013年，以及今年的三个司法解释倒不是要求这些所谓的例外制度上要多大的一种着落，就我刚才讲的意义上，是否感觉到从我们的理论整合，从我们的司法适用，或者精准适用的意义上这方面的努力不够，我们也希望在研究上我们的立法机关和司法机关能够上下同心，相向而行，谢谢。
韩长印：
感谢于老师的精彩演讲，于老师演讲的题目是僵尸企业破产处置，我想到我们营商环境评价里边，给的一个例子，给这个例子如果说是问卷的时候选择重整了，我们就得一分；如果选择清算了，就失一分。而僵尸企业这个背景，可能我们中国独有，很多情况下我们是选择让它清算，所以说这一块十分具有中国特点的一个背景，如果还有的话，比如中国破产处理的平均用时，一个案件1.7年，1.7年是长还是短，我们一般认为时间较长，其实这还没有算我们的直转破的案件，直转破的案件用时1.7年的时候时间会更长。直转破案件有一个好处，就是缩短了我们用时的时间，我们平均一个破产案件用时1.7年的时候，是有僵尸企业和执行不能转破产案件的贡献，如果大量使有产可破的，我们可能用的时间更长。这两个特殊的背景，其实是正负都可能影响我们破产的评价，第三个演讲人是西北政法大学的王莹莹副教授，他演讲的题目是《论金融不良债权转让案件中的主体变更》。
王莹莹：
大家好，我要讲的是不良资产的处置，我刚才坐在这里的时候我就发现其实我们这个单元很有意思，你会看到其他的单元都是以部门法的这种制度规范去划分的，但是我们这个其实是以一种业态的现象，比如说僵尸企业的处置、不良资产的处置，其实我感觉这也是我们的一种法学研究去对面实务问题的一种研究视角和思路，我们研究不良资产研究僵尸企业，可能我们采用的并不仅仅是商法的方法，可能会融入很多比如说行政法、经济法、民法，都可能，一个部门法的制度有局限性，也许让理论去服务实践的效用上会更好一些。
我今天讲的这个题目是有关于不良资产的，我先给大家念一句数据，我国商业银行不良资产规模在2018年第二季度达到1.96万亿元，创10年有记录以来的最大记录占幅，不良贷款率1.86%，而农村商业银行的不良率达到4.2%，且不良资产处置的违规现象在农村金融中非常的多发，中国人民银行银监会就发了无数个罚单关于不良资产的违规处置，这其实特别的需要我们的法学研究介入其中。
我当时在学校申请了一个地方不良资产管理与法律问题研究的这样一个创新团队，目前我们这个团队的方向，我给大家介绍一下。目前一是不良资产的前期处置，这个我们主要是研究、借鉴大数据，运用互联网处置不良资产的这种可能性，非标资产通过模块化处置到底具不具有可能性，评估区域如何进行。二是不良资产进入诉讼执行程序中的这样一种处置，最终手段的一种处置，这个就是产生了我们提交给会议的两篇文章。一个是特许经营权在执行程序中的分类处置，还有一个是我今天讲的金融不良债权让当中的主体变更的问题。
其实还有一块非常有意思，特殊金融资产不良资产的处置，这个我们暑假的时候去陕南的商洛地区，做了大概有两周多的调研，调研农村的小额不良，真的是让我们非常的意外。就是陕西被中央点名，农村的小额贫困扶贫贷款大面积出现逾期，现象非常严重，而且现在基本上为了降低不良率都通过斩息的形式，但是这种斩息的形式大家都知道只是把风险推迟到了两年以后，三年以后，但是两年、三年以后怎么办呢？昨天我们还在跟金融局在去商量，两年、三年以后的这个不良怎么办？也许真的成了一种沉默资产。所以说不良资产对它去进行研究真的非常重要。
我这里研究主体的变更，我为什么研究这个问题呢？我们在不良资产的实务过程中发现，的确法律对它的态度特别模糊，审判过程中不良资产案件的主体边边界转让中的主体变更和执行程序中的主体变更都存在模糊的态度。我PPT中的第三个，最高法院的执行局在2014年发布了指导性案例34号，对执行程序开始之前以何种方式解决申请执行主体的变更问题做出指导，说生效法律文书确定的权利人在执行程序前合法转让债权的，债权持有人和权利继受人可以作为申请执行人直接申请执行，无须法院做出直接变更申请执行人的裁定，但是对于进入执行程序后，如何变更申请执行人，案例并未清楚的示明，最重要的是在主体变更的持续应对方面，制度设置还存在诸多的问题。
下一个PPT，基于这样一个问题，我们研究发现金融不良资产债权的主体变更，我为什么单独拉出来研究呢，它具不具有特殊性的？我们发现它具有特殊性的，为什么？商业银行将金融不良资产转让给资产管理公司的时候，商业银行的不良资产本身具有公共性，不是一个单纯的民事主体可以自我处置的一种不良资产，它需要照顾公共利益。这个过程中法院出于各种各样的目的，可能跟一般的不良资产处置中，法院为了维持各种各样的它的任务，社会稳定的任务，它就会做出很多的变通。那么这种变通给我们的司法实践带出了很多不确定性。
根据我们关于审理涉及金融不良债权让案件的工作会谈纪要，解决不良资产转让纠纷案件的关键，第一个就是如何解决和化解计划经济时期形成的历史遗留的不良资产，这个在我们第一轮的不良资产处置中已经主要得到了解决。在金融风险激增的当下，形成的对不良资产的有效处置机制应该又是怎样的，我们在研究中发现，对于这个金融不良资产的债权转让的这个主体，它的特殊性在于对它归置的原则，一般情况下，我们特别是在进入执行程序，比如僵尸企业的处置，不良资产的处置，我们都是追求的效率，但是执行程序本身它这个价值取向也是趋向于效率，但是我们对于金融不良资产的主体变更，我们研究了很多法院的判例，发现效率原则不是唯一的原则。很多时候法院更多的考虑公平，而且特别是涉及国有资产的时候，法院在处置的时候是特别的慎重的，增加了非常多的不应该有的程序性的障碍，造成了不良资产在变更过程中、转让过程中主体变更的困难。
它的困难有哪些？我们总结了一下，主要有三个，第一，金融债权转让主体变更能不能在执行程序中进行，各个法院现在的认识都还不统一，部分法院只愿意将执行款项直接划至银行，我不划给你，我不承担风险，我怕国有资产流失。而对债权转让的效力及相关利息问题都不予以受理，避免麻烦，更重要的是部分法院认为对生效文书确定债权不得随意转让，以避免与执行法官存在亲密关系的人员，买售判决所确定的债权，这种现象确实大量的存在。并导致执行队伍中出现了执行不廉洁，执行过度不规范的现象。
第二个障碍，是关于金融债权转让变更的实体要件不明确，到底什么情况下可以变更呢？民事诉讼法司法解释缺乏对执行主体变更的相关规定，而且有的特别规范其效力层级特别低，规范庞杂不统一。比如江苏省高院就对执行主体变更，金融的不良债权做了否定性意见，他认为不准变更。比如其他的，像最高院，其他的省高院就说可以变更。2015年民事诉讼法实施之后，金融债权的这个变更是否作为特殊情形可以继续适用最高人民法院针对金融资产管理案件的诉讼颁布的特殊规定，最高法院对此并未进行明确，这是我们当时调研的一些情况，江苏省高院、上海市高院、湖北省高院关于金融不良债权主体变更，在执行中的态度都是不一样的，因为时间关系，我就不说了。
第三就是金融债权转让主体变更的程序不明确，这个其实是目前很麻烦的问题，诉讼审结后执行立案前，不良债权发生转让的案件为例，银行作为原债权人，它将不良资产转让给资产管理公司，尤其作为权利承受人直接向法院申请执行，按理说是这样的，但是实操当中各地的法院做法不一。有的法院进行形式审查之后，直接就将权利承受人作为申请执行人，不再做变更申请人的裁定，只是按照一般程序向被申请人发出执行通知书，但是有的法院就要求必须做出裁定，只能由生效裁判文书载明的权利人进行申请，移交给执行部门后，由执行部门裁定变更才能够变更，这个又是不统一。
我们总结了一下这三个障碍，可能还有很多其他的障碍，我这里总结的可能不是很完整，因为时间关系，这个解决对策我就不讲了，我觉得我把问题能够提出来，我感觉我的任务就已经完成了，谢谢大家。
韩长印：
谢谢王老师的演讲，我个人认为这个题目跟破产法的关系还是非常密切，因为破产企业的主体债权是金融债权，我们营商环境评价里边十大指标里边有一项就是产权登记，所以说银行债权主体变更当中应该涉及到产权登记这一项内容，另外银行债权如果有担保的时候，产权转让之后往往会有抵押物或者担保物的一并转让问题，拍卖过程中，我们有一项获得信贷的权利保护指标中，有一项，因为我们《担保法》不允许绝押或者流质，拍卖过程中能不能由债权人直接在担保债权协议中就约定直接获得不能，但是整个拍卖的成本和时间，直接决定着破产程序中债权人权利的实现的程度。说穿了，拖了多长的时间，我觉得网拍制度建立起来以后，我猜测，至少可以把个案的拍卖的时间节约3个月到1年，另外拍卖的价格能提升30%以上，这可能是这些年来对金融债权在内的所有破产债权中最受益的一项制度，或者法律规则改革之一，这也涉及到债权的保障制度，这是我个人的一些体会。
接下来我们请西北政法大学的杨春平教授，他的题目是《试论我国破产法律制度的建设与营商环境的改善》。
杨春平：
谢谢各位，这个问题是一个很大的问题，我本人肯定是很难驾驭这样的问题，但是我们从事破产法理论研究和使用的人，我们都有一个非常纠结的心态，就是说无论是破产法的理论研究还是使用，我们发现都是牵一发而动全身，它不仅涉及到破产法的理论研究问题，涉及到现行立法问题，还涉及到破产法审判实务中的很多具体问题，所以说怎么能够推进中国的破产法律制度建设，不仅仅要解决微观的实操方面的问题，还要从整个制度建设层面来考虑一些最根本性的问题，就这个问题我做一些个人理解的想法的介绍。
我们在讨论破产法律制度建设和营商环境的关系，营商环境实际上我们说它就是市场环境，就是法治环境，而破产法律制度，发挥着市场基础法律制度的重要作用，我们把破产法律制度是作为市场经济的一个基础性的法律制度来看待。我认为它不仅仅要解决市场主体退出问题，实际上还承担着化解债务危机，解决债务纠纷这样的一个重要的法律功能。
第二个认识，破产法律制度在推进我国经济体制改革和经济结构转型和完善营商环境方面，没能发挥应有的作用。这就是我们从事破产法理论研究和教学的同志，以及实务同志我们感觉到最遗憾也最困惑的一个方面。
第三，应从推动供给侧结构性改革和营造稳定、公平、透明、可预期的营商环境的改革高度，推进我国破产法的法律制度建设。不仅仅是立法问题，实际上从根本上来讲，它也是一个政治改革问题。
先说一下破产法律制度建设的现状和的主要存在的问题，我们应该首先承认从2007年新的《破产法》实施以来，我国的破产法律制度建设和破产审判已经取得了长足的发展，这几年大家说出现了所谓的破产热的现象，我举几个代表性的一些事件，一是法院受理破产案件的数量开始出现大幅度的上升，这个大家知道，2007到2015年，每年全国法院受理的破产案件大概是2800件左右，2016年受理了五千多件，2017年受理了九千多件，2018年，包括强制清算案件，受理了1.8万件左右。一个是法院受理破产案件的数量大幅度提升。二是最高人民法院于2017年12月5日在深圳专门召开了全国法院破产审判工作会议，并且出台了纪要和推出了十大破产审判典型案例。另外，最高人民法院为了推进破产审判先后出台了三个专题法律适用司法解释和一系列的司法文件。
再有按照最高法院的要求，截止目前全国有98家法院设立了专门的清算和破产审判庭，并且深圳、上海、北京还成立了破产法庭。第五，2019年7月16日国务院发改委联合最高人民法院等13个部门发布了《加快完善市场主体退出制度的改革方案》，已经提出要分布推进建立自然人破产制度等重大立法改革目标。
破产审判实践当中存在的问题，可以集中概括，还是体现为立案难和审理难这两个方面，案件的受理数量和实际企业的数量微不足道，实际上这几年大量的企业，特别是民间企业陷入了债务危机，这个情况是非常严重的。但是有极少量的企业进入了破产程序，另外案件受理分布很不平衡，如浙江、江苏、广东三省受理破产案件就占了全国受理破产案件的50%，我们西部地区这种情况就没有多大的起色。我们陕西在推进破产审判方面，我们的省高院，还有陕西省法学会破产法研究会我们都做了很多的推进工作，但是还没有很明显的效果。
我举个例子，我昨天从陕北的榆林回来，在榆林我见到我的同学，我的同学在一个地级市的法院分管破产审判工作，我们在讨论这个问题的时候他说，对他们来讲受理破产案件原则上一律不受理，不受理的原因很简单，他说绝大多数企业，特别民营企业都是经营管理不规范，存在大量的债务，包括民间借贷、非法集资，如果法院受理这类案件就带来大量的维稳问题，会给法院造成很大压力。
另外他们也认为在这个地方，人们流传一种观念，就是过去讲的杀人偿命，欠债还钱，不能通过破产程序把未清偿的债务进行免除，在观念上是不能接受的。所以这个地方曾经在2014年经历了债务危机，当时人们说这个城市中只有两类人，一类是逃债的，一类是讨债的。但是法院2012-2015年受理的破产案件仅仅两起，所以立案难这个问题在我们这些市场经济发育相对落后的地区，这个情况还非常的严重。
破产案件立案难的一个原因是审理难，这有很多的特殊情况，原因不说了，导致《破产法》不能有效的发挥作用存在着突出的体制性原因，体制性原因我只讲一点，如果没有成熟的市场经济就不能建立成熟的破产法律制度，所以说我们还是要推动中国的市场经济的发展。要强化破产法律制度在改善营商环境中的作用，在指导思想上的破产法律制度作为市场基础性的法律制度的地位和作用，第二，最终建立破产法有效发挥作用的制度性条件，第三，尽快启动对《破产法》的修改，第四，强化人民法院的商事审判功能，第五，进一步完善《破产法》的司法解释，强化《破产法》的可操作性，第六，完善破产管理人制度，第七，完善和改革破产法律制度有效发挥作用的制度性配套条件。谢谢大家。
韩长印：
谢谢杨老师的精彩演讲，我听杨老师的演讲体会是《破产法》要及时的对经济和社会发展的一些周期做出提前的一种回应。我个人的体会是如果说是上世纪80年代我们《破产法》的试行出台是基于一些思想家们，比如说曹思源为迎合国有企业改革在股东一些政治家们，比如说当时沈阳的李长春，武汉的吴官正，上海的黄菊和江泽民，他们最早推出国有企业的试行，并出台这个法律，现在我发现我们的企业破产的立法其实是在早些年在深圳，这些年在台州、温州这些市场经济中内生的，又结合了我们最高法院执行难和经济发展周期的这样一些因素的促进，我觉得我们在做一件有历史眼光的一些事情。
接下来有请厦门大学的王兰老师，他演讲的题目是《破产企业慈善捐赠之撤销研究》。
王兰：
各位下午好，非常感谢主办方的安排，也谢谢韩老师，邹老师，我今天报告的主题关于破产企业撤销权方面的内容，是小众中的“小众”，刚才韩老师也提到，撤销权是我国《破产法》的重要制度，也是存在很多问题的制度。
我今天谈的是慈善捐赠在破产程序中可不可以撤销的话题。至于慈善捐赠，我想大家并不陌生，在《合同法》的过程中大家都谈很多这方面的一些争议。但在这个话题在破产程序里，尤其在破产临界状态中可否撤销呢，主要存在两大争议。第一，慈善捐赠是否属于赠与合同的撤销对象，学者们的观点聚焦于合同法第159条“穷困抗辩权”的适用范围，它可否适用处于破产程序中的企业。第二，企业慈善捐赠可否在破产程序中撤销，这一方面大家关注点在于企业《破产法》第31条，因为第31条的规定中对无偿行为的撤销实际上是没有设定例外情形，这是否意味着慈善捐赠这种无偿行为也可以撤销呢？我们的立法过于粗略，对此有不少的学者认为可以撤销，但需要设定条件，比如行为的类型，即是否区分慈善捐赠行为不同阶段下的负担行为，处分行为和分配行为等；又如捐赠数额、受赠人主观因素，即善意的还是有勾结恶意的；再如，合同是否已履行等要素，作为可以撤销的限制条件。
可以说，慈善捐赠在破产程序中可否撤销，主要涉及两大冲突：利益冲突和立法冲突。利益冲突体现为外部的利益冲突和内部的冲突，而立法上的冲突则呈现为《合同法》、《企业破产法》、《信托法》、《慈善法》，以及2017年刚通过的《民法总则》等法律，在适用上存在的冲突。在利益冲突方面，首先，在外部利益冲突上，学者们争议焦点就在于，究竟要保护破产债权人的利益还是要维护公共利益？《破产法》的立法宗旨是要保证全体债权人的共同利益得到公平的清偿，于是就有了破产撤销权的设置，但慈善捐赠又涉及受赠人这一弱势群体的利益，它所代表的公共利益与破产债权人这一群体的共同利益之间，存在冲突，一旦管理人行使了撤销权，那么公共利益又该如何保障？其次，破产企业内部的冲突，体现为股东利益和经营决策即董事会或董事之间的冲突，并集中呈现为董事的忠实义务、勤勉义务，跟股东所承担的破产风险之间是否对等以及如何对等的问题。
在立法冲突方面，涉猎慈善捐赠的这几部法律之间，实际上存在一般法和特别法，新法和旧法之间的适用问题，背后更多体现的是立法目的上的冲突。比如，企业《破产法》的首要立法目的是保证债权人利益得到最大程度地清偿，并尽可能地让债务人获得重生的机会，所以立法者在设定撤销权时，主要站在债权人的立场，对无偿行为的撤销机制上，没有将慈善捐赠专门设定为例外情形。而《合同法》主要关注当事人之间权利义务的平等，以规范和维护正常的交易秩序，因此在慈善捐赠合同上，立法规定了不得随意撤销的原则。又如，2016年刚通过的《慈善法》主要以自愿性为原则，弘扬慈善文化，规范慈善活动，所以该法规定在一定的除斥期间内慈善捐赠（这里主要是慈善信托方式的捐赠）可以被撤销，但如果受赠人是善意的，已处分的就不可以予以回转。此外，《信托法》以调整规范信托关系为主，并强调对利益相关者的救济应以不损害信托事业为限。该法的规定跟《慈善法》挂钩在一起，也对慈善信托的可撤销予以规定。
为具体呈现这些立法对慈善捐赠行为的适用冲突，我列了表格，结合慈善捐赠行为过程中的三种行为，负担行为、处分行为和分配行为来予以阐述。对于负担行为，以《合同法》最为典型。《合同法》规定当赠与人经济状况显著恶化，严重影响其生产经营的，可以不再履行赠与义务。这是对负担行为撤销的认可，但对于处分行为和分配行为是否可以撤销，并没有规定。在《企业破产法》、《慈善法》、《信托法》以及《民事总则》等立法中就设定条件，要求受赠人或者受益人是善意的，才允许对处分行为和分配行为予以撤销。此外，在撤销处分行为时，在没有捐赠协议或者约定不明的情况下，由于捐赠财产已经进入了慈善机构，它的性质已发生了转变，已全然不同于约定明确下的慈善捐赠，那么这种情况下，可否予以撤销呢？这是值得探讨的话题，后续我也将对此做再进一步的研究。
从比较法的视角，由于美国破产法较为完备，有些制度或立法经验值得我们借鉴。美国立法对两类行为，即欺诈性捐赠和没有“合理对价”的捐赠规定了撤销制度。在欺诈性捐赠方面，美国《统一欺诈转让法》和《破产法典》第548条规定了两种类型的欺诈性捐赠，即实际欺诈和推定欺诈。其中，在欺诈证据的认定方面，捐赠数额是最常见的“欺诈表象”，即捐赠数额超过法定的数额界限，并且跟惯常行为不一致的话，就可予以撤销。此外，美国立法引入了“合理对价”要素，认为在破产临界期，因行为不存在“合理对价”，在破产程序中就可以进行撤销。这就包括了慈善捐赠行为。在美国司法案例里最常见的，也是争议较大的是宗教捐赠行为。这种基于尊重宗教教义而履行的捐赠，是否属于不存在“合理对价”的情形。在很长一段时间内（近400多年），债务人向教堂和慈善机构的捐赠却很少被认定为欺诈性转让而撤销，但是在引入大型企业之后，出现以欺诈手段将数百万美元转让给慈善机构的情形，之后被破产托管人追回了大量慈善捐款和“十分税”，这逐渐引起了教会以及一些慈善机构的不满，就向美国国会等施加压力。之后，出台了1998年《捐赠法案》对《破产法》548条进行修正，并增加规定了捐赠对象是宗教团体，宗教人士和宗教组织，捐赠数额不超过15%的，或者即使超过，但与惯常行为一致的话，就可以纳入“安全港”条款而不被撤销。因此，这个“安全港”条款的适用条件就包括捐赠主体、数额以及行为慈善性等因素。只是有个例外，即如果被认定为实际欺骗或庞氏骗局的话，就不能适用此条款。
对此，在比较借鉴方面，我认为我国破产企业慈善捐赠之撤销制度的完善，可以从两个方面入手，一是在《公司法》上建议构建不当捐赠的判断标准以及预防机制。不当捐赠的判断标准可以借鉴美国的做法，从捐赠主体到决策机关，以及捐赠数额方面予以规范，比如决策机关应设定为董事会，并规定明确的捐赠数额界限或比例，并跟我国的《税法》相关规定挂钩起来。另外，建议在《公司法》中规定，企业捐赠前应做相应的财产评估，以设置预防机制。二是在《企业破产法》上建议专门制定破产企业慈善捐赠的撤销条款，作为无偿行为撤销制度的特殊适用条款，但可以设定比一般的无偿行为更宽松的嫌疑期。此外，还可以借鉴美国的“安全港”条款，从受赠人适格、捐赠数额的有限性、捐赠性质的慈善性等方面，设立不当捐赠行为之外的“安全港”条款。
因时间关系，很简要地介绍，不足之处请大家多批评指教，谢谢。
韩长印：
感谢王兰老师的演讲，其实我很想再多听一会儿，我觉得相当的全面，也很有深度，大家知道我们国家《公司法》没有说是公司可以章程规定自己以公益为目的，只能以营利为目的，我们没有社会企业制度，所以说公司要想做一些好事，都要考虑破产以后这些捐赠有没有效力。国外一个说法说，你要是想实施慈善活动，你首先手应该是干净的。美国比较早的，刚才王老师也提到了，捐赠案例就是他破产之前把财产全捐出去了，捐给谁了？给教堂了，这就难办了，能不能找上帝把钱要回来。我们国内也有这种案件，我要没有记错的话，较早的有一个河南省工商联的副主席，叫杨清河（音），他也去温州考察，因为当时他企业办的很好，在经营期间他向中国红十字会捐赠了很多钱，后来他涉及到非法集资，判刑了，那么这个案件的处理小组去中国红十字会要这个钱，红十字会说哪有慈善捐赠要回去的？最后说关键他背后有很多的受害人，交涉的结果说查银行流水，我给你捐的钱如果花出去就不要了，如果没有花出去能不能视为捐赠行为可以撤销。我们法院有时候在执行案件这个钱不是直接到债权人账上，先到法院账上停留一下，这个过程算执行完毕还是没有执行完毕，打了这个擦边球最后把钱要回来了。我觉得非常有意思的问题，因为我们破产处理指数，这十大指标里边，破产处理指数有一项是债务人财产管理，涉及到撤销权只有两项，我们都得分了，但是我们当时可能还没有面临这么复杂的问题，很有意思的话题。
接下来有请青岛大学法学院的副教授丁燕，他讲的题目是《世行“办理破产”指标分析与我国<破产法>改革》。
丁燕：
大家下午好，非常感谢会务组的安排，让我有机会能在今天下午跟大家分享有关世行办理破产指标分析与我国《破产法》改革的这一主题，我的课件做了40页，我看了一下时间，之前通知我是10分钟，后来我一看是8分钟，我觉得我好想只能快速放一下亮点，然后讲一些核心的内容。如果对这篇论文感兴趣的话，大家可以在论文集里的电子版进行阅读。这篇文章也是我在3月份完成的，目前我在进行修改，应该过一段时间我会很快的正式的公开的发表。
这篇文章，我大体上是从价值论，还有方法论，比较视角和直接论展开评判，主要是以办理破产的指标为主线，对标可比经济体，审视反思我国破产法制度中存在的问题，最终聚焦我国《破产法》司法解释（三）的相关规定，提出进一步完善的相关建议。我们可以看到，这个内容里边，价值论就不用说了，办理破产指标作为营商环境的十大指标之一，我们可以看到促进了《破产法》的改革，优化了营商环境，促进了信贷市场的进一步优化。我们可以看到今年的北京，还有深圳、上海破产专业法庭的成立，来源于这样的一个推动力。接着我们可以知道《破产法》司法解释（三）为什么可以这么快，这么迅速的出台，也是源于办理破产指标改善的一个直接为了得分的一个重要的驱动力。它的价值论，可以放到微观层面、宏观层面谈都有很多，我不展开了。
更多想让大家了解一下方法论，因为我看了一下这方面的文献，更多的文献是简单的来说评述一下办理破产指标它对我们的《破产法》改革的一些意义以及改革实践的路径，但是很少对它自己的一些需要考察的基础性论文，以及相关的规则，调查问卷做一个背景性的、综述性研究，这方面东西比较少，所以我做了一个这样梳理的工作。这方面的文献可以在官网，不管是英文官网还是中文的官网都可以查到，因为世界银行这一块，营商环境评价有中文的网站，但是信息不全，有很多的信息你是需要到英文网站查询的。
我们可以看到基础性论文的话，十项指标每一个指标都是有一篇技术性的论文作为一个支撑，办理破产也是一样的，它是以《Debt Enforcement around the World》这篇论文作为一个基础性的研究，这篇文章我也大体阅读了一下，当初调研88个经济体，现在扩展到现在的190个经济体。我们可以看到这篇论文完全对办理破产中的占比50%的债权回收率做一个研究，为什么后面还有50%的破产框架力度指数就是来源于在2015年我们开始在营商环境的报告中，开始启动，到现在延用到现在2019年的最新的报告之中。
前面的相关的调研，对破产债权回收率的相关调研会有相关的公式，这个公式的计算需要有数据，这个数据来自于地方破产从业单位对调查问卷的一个答复，对有关破产制度的法律法规及公共信息的研究加以验证的，所以有一段时间，当我们政府在大力推动办理破产指标的提高的时候，很多法院都集中在做这块工作，给很多的管理人员做培训，告诉他们怎样去做这样的调查问卷，才能使我们的办理破产指标与我们现实的实践更加符合，而不会因为问卷的错误答卷导致失分。
接下来可以看调查问卷这一块都有英文，我稍微翻译过来，可以做一个假设，这个假设通常是对一家酒店的相关的运营情况做一个假设，选取的是最大的商业城市就是北京和上海，因此北京和上海现在目前对破产法相关案件的受理和审理都做了很大的一个改革。但是我们都知道，搞破产法的专家都知道，如果说只是选择北京和上海的数据作为一个评价我们中国办理破产的指标来讲的话，可能会有失偏颇性。因为江苏、浙江、深圳的这样一些样本数据，可能更能提升我们的办理破产的这样的得分。包括这些主体假设，案情假设，利益相关体假设，它都是假设，做研究是没有任何问题的，这也是世行为了考虑到可以一般性的对190个经济体展开相关的一个比较所做的一个学术性的假设，但是弊端一定是不可避免的，就是它和现实中的一些情况可能会产生比较大的一个偏差。我相信世行在未来，有关这个调查问卷包括它相关的一些假设的完善上要考虑怎么样缩小和实践中这样的一个结论的运行情况的偏差。
这个评价方法的话，包括回收率，我建议大家回去看一下中文网站和英文网站都有这个内容。另外占50%的破产的框架力度指数，包括四大部分，它是由启动程序指数，还有管理债务人资产指数，破产重整程序指数和债权人参与指数这四大部分组成的。
可以注意到《企业破产法》司法解释（三）其实只是在破产力度框架指数这个得分这里做了相关的改善，一会儿会简单说，提到3.5分，但是对于破产债权回收率这一块似乎并没有太大作用，当然后续北京这边法庭有对简易程序采用在时间上是做了相当比较大的一个贡献。第二个部分，因为是学术论文，第二部分我还会进行一个对标分析，在对标分析中，我是选择了日本、韩国、美国、德国、俄罗斯，还有中国香港特别行政区，也是查了他们相关的英文的数据，做这些相应的表，有一个总体的分析，看一下排名，我们在190经济体中排名61，似乎还好。
但是比起对标的经济体来讲我们比较落后的，日本排第一，美国排第三，其他的得分情况非常低了，36.9，满分是100，很显然是不及格。最终的一个结果也是不是太理想，我们最终是0分。接下来还有一个表，是中国与可比经济体办理破产案件的时间和成本的对比，刚才韩老师也说了，算出来是1.7年，很多法官说1.7这个数据不准确，1.7太短了，有很多案子比1.7多很多。所以这些数据的话，都可以在我们的论文中，大家可以去看一下，这些都是相关的一些情况。
我们得分的一个缺失体现在了回收成本非常高，尤其代理人成本比较高，另外就是涉及到我们说到的一些融资的情况，所以我们《破产法》的司法解释（三）才会进行出台，你看这是它存在的问题，这是我做了一个归纳，大家可以回去消化一下。
接下来可以看到司法解释（三）提高了3.5分，它带来的新问题是什么呢？带来的问题直接在它的第二条相关款项中可能对超级优先权做了一个否定。在江苏和浙江的这些地方已经是让新融资在破产中的新融资优先于既存的担保物权。因为我这些年一直在做国家社科的项目，就是公司破产重新企业融资，这块的调研也在做。《破产法》司法解释（三）的出台，对江浙一带已经做好相关的融资创新是一个非常大的一个障碍，也会收紧，并且形成一个新的阻碍，这个是很遗憾的。
另外《破产法》的司法解释有关单个债权人权益的行使，包括信息全面的获取保障权，可能会造成管理人和债权人进行谈判的一个困难性，这是《破产法》司法解释（三）本身带来的问题。
再一个你看它只是提高了占50%的破产框架力度的3.5分，请问其他占50%的债权回收率的贡献你需要再通过什么样的工作才能提高呢？这是应该很多破产法庭需要考虑的一个问题。后续改进里边我也提了几个建议，比如中小企业重整规则的出台，像今年的7月底8月份美国出台了小企业的重整规则，那么企业重整的成本是非常高的，那么小企业重整的规则有它自己的一套体系。另外还有一些建议，对于司法程序内的，因为整个破产是在司法主导下的，司法机关怎么样进行利益平衡，怎么样在这个过程中权衡各个利害关系人的之间的权利，包括怎么样去理解决定优先权的原则，最后一个涉及到行政层面，我们一直在推动府院联动，包括江浙的府院联动推的比较多的，在很多公开场合，很多人认为府院联动很好，甚至有一次在我们演讲完了之后有人提问的时候说可不可以府院联动法治化，或者说把它形成一个固定的法律确定下来。我个人认为府院联动只是一种过渡，未来一定是以一种更加独立的立法司法，包括行政权力在破产中是各司其职，各自确定各自的权力和地位，包括英国的管理的模式，还有香港的相关地区管理的模式，都是可以借鉴的一个方式，我觉得这是很好的思路。大体上我认为作为一个破产共同体，是可以从立法司法，包括行政主体这几个改革的层面展开的，这是我的不成熟的一些建议。
我认为这个命题才刚刚开始，我们研究才刚刚开始，只有把前期所有的背景资料研究透了，那么后续的一些改革的理念、思路，一些实践路径，才可以在后面的摸索中进一步的去完善，谢谢。
韩长印：
感谢丁燕老师的演讲，我理解丁燕老师的演讲是说目前我们的评价指标中哪一些是失分的项，是从价值理念、功能、方法上和将来的一些改进空间，的确，一个国家法律再完备，主要在于司法实践当中给当事人和其他利害人带来的体验感，这是一个方面的问题。但是这种体验感如果不好的时候，影响排名的时候是从司法层面解决还是立法层面解决这也是要考虑的问题，现在我发现我们所有的努力都在司法层面，这一次的会议题目是法治化，是不是要从立法层面解决问题。丁燕老师都没有提到管理人指定和选任过程中经过债权人会议讨论，因为我理解她可能是指那是立法的问题。
丁燕：
因为我的这个稿子是二稿了，我的一稿中就说了这个问题，特别突出要增加债权人在选任管理中的影响力，结果专家的意见说这个大家提了很多次了，你要有新意。
韩长印：
这是立法问题还是司法问题？
丁燕：
我认为这个问题是一个立法层面的问题。
韩长印：
现在司法层面没法解决。我觉得我们现在法院很积极主动，但是立法层面上说要修改重点是在自然人破产立法上，还是要有几个领域里面的决策者达成一个共识。还有一位演讲者，他缺席了，他也没有委托别人替他演讲，那么我们接下来进入自由发言环节，欢迎大家站起来发表高见，那么先请最高法院的林厅长发言。
林厅长：
我从北京都跑到这里来了，总要认认真真的参加会议，听取各位老师的一些演讲。为什么参加这个单位的活动，因为目前我们正在做破产法，我们给它拿一个草稿，办理破产的指标就是我们在做的，我想听听大家的意见，可能回去对我们工作非常有好处。
在我们破产审判实践中存在的主要问题，第一，刚才丁燕老师说的是一个联动机制的问题，因为如果没有党委政府的鼎力支持，很多职工安置问题，社会安定问题没有办法解决，如果这些前提问题解决不了，那么破产问题根本进入不了程序。第二个问题，就是企业重整，信用修复问题也是一个问题。大家都觉得重整是一个非常好的制度，但是重整以后信用还修复不了，现在我们国家有那么多的管信用的部门，实际上重整根本就行不通。第三，在税收政策上，也有一些障碍，比如说处置破产企业的财产，企业实际上就这么一块地还值钱，其他什么都没有，可是处置地本身是要交税的，交税以后基本上没有多大的价值了。我说的这个税不是说破产企业税负的问题，处置财产包括减免债务都是有税的问题，这一块实践中是做的比较好的，都是法院和社会机关不断的协调，最后都能协调下来，但是协调的成本非常大。第四，管理队伍问题，第五，专业法官问题，这两个队伍管理不好的话，也是会有问题的。丁燕老师刚才说破产指标和回收率指标这两个指标，今年我们通过了巨大的努力，目前得两分是肯定的，3.5分要求高一点，法院受理破产案件以后，企业新的结款可以优先于普通产权，但是司法解释已经说的很清楚，它是列后于的，所以你刚才的担心是不存在的，它列后于破产企业已经有抵押的债权，这已经非常清晰了。如果后一条没有的话，还要扣你分的。如果他们没有做那是违法了。
第二，这个司法解释解决了单个债权人的问题，这两个是能够得分的，其他能不能得分得等到公布以后我们才知道。通过我们平时的工作，要解决中国实际问题，在破产法领域还有很多的课题研究。比如说一个是破产检疫程序的问题，现在说是1.7年，哪一个程序少了都不是不行的。破产的预重整制度，现在的工作各地做的比较好，但是没有法律依据。第三个制度需要我们建立起来的是债权人的权利保护体系，现在《破产法》当然也是有很多规定债权人权利保护，但是还是不够的。
刚才韩老师也说到了管理人的问题，破产财产处置，债权人到底多少分量，有的债权人反映一进破产程序好像财产都是别人的，对债权人的权利保护体系怎么样建立的更好一些。第四个问题，我今天上午也说了个人破产制度确实是要建立起来的，我们现在的经济相对比较发达的国家都有这个制度，我们现在缺少，现在各个部门，很多部门达成一个共识，这是我们国家的一个制度短板，当然也是法律制度的短板，我具体不展开说了。
第五个问题需要我们进一步研究是上市公司、金融机构，它破产的特殊性问题，这个领域我们的研究还是非常不够的，但是随着实践的发展可能这些问题就不是一个可以躲避的问题了。我想这些问题如果充分的进行了研究，我们的《破产法》进一步的完善，刚才丁老师也说了，韩老师说了，司法真的是很努力的，但是法律制度的限制，我们是没有办法，很多制度我们是没有的，我刚才说了这几个制度都是我们没有办法做的，只有我们把这些制度建好，另外社会环境也是非常重要的。说白了我们国家《破产法》实施以来去年是历年来破产案件受理最高的，多少个呢？一万八千个，还包括清算案件都在这里面，量总体来说极少，那么量极少既有法律制度问题，更重要的是社会认知问题，所以希望破产法研究的人一定要多说、多呼吁，会前我就跟周老师说赶紧写文章，文章对社会的宣传来说特别的重要，因为大家不了解这个制度，了解了以后可能就会接受。我想我们司法机关的同志和大家共同努力，首先把我们自身的工作做好，我们共同推进破产法律制度的建设，谢谢大家。
韩长印：
感谢林厅长高屋建瓴的演讲，我最近体会到高院的领导在每一个会上都会提到破产制度，峰会必讲的，其他在座的哪位嘉宾要讲呢？
尚老师：
我来的目的是拓宽我的知识领域，我说来学习的，我确实对破产方面没有专门的研究。刚才听了一些老师的研究，我觉得主要是宏观方面和具体的一些问题，因为看了这个题目，我以为是一些具体的题目，我还可以做一点具体的评论，但是都是宏观性的东西，我根本就把握不住了。刚才听了之后，我觉得刚才王兰老师她的题目是比较具体的。我提一点小的建议，刚才讲的比如说像慈善，这个慈善的话，刚才说是社会公共利益，社会公共利益怎么样界定，这可能是一个问题。比如有的人生病了，这种捐赠，算不算一种公共利益，这可能是一个小的点，我只能发现一些小的点。
从理论上来讲，从宏观方面讲的话，我觉得可能《公司法》跟《破产法》，还有刚才讲的《合同法》，还有一些社会捐赠，刚才王兰老师也提到究竟是一般法还是特别法的关系，它们之间的位置是怎么样的一种关系，我可能是一个很需要值得思考的问题。刚才丁老师讲的超级优先权的问题，它跟原来的《破产法》当中的抵押，既然是重整，是一种特别的场景，这种场景下，如果我要重整，但是又不给它一种超级优先权的话，怎么样能够形成共识，为什么人家愿意把企业投进来呢？我是这样一种思考，我们应该提供什么样的环境，法律应该提供什么样的配置，这可能是我们所需要的。
联动的《公司法》、《破产法》、《破产法》、《担保法》，怎么样的联动，价值体系的构成，有没有上下或者说前后的一种区分，这恐怕也是需要思考的一个问题。第三个问题，我觉得比较抽象一点的是社会宽容与法律责任，我觉得我们现在的一些企业家其实是挺辛苦的一个行业，动不动就进入这个黑名单，这是非常残忍的一种制度，如果社会没有企业家，那么这个制度就没有办法在社会上运营了，我印象当中我的一个朋友，因为他欠了人家7万块钱，这个国企欠他7万块钱没有还，他是一个法定代表人。他其实从公司里面出来了，国企里面出来了，自己成立了一个公司，但是国企办理法定代表人变更的时候没有人办，所以他仍然是原来公司的法定代表人，后来他就被列入黑名单，他要出国，要干什么，全部都不行了。如果说企业家的一些正常的经营活动，那么怎么样处理了？本质上讲我觉得债务应该是公司的债务，从正常的逻辑上来讲，企业经营的好，当然是好，但经营的不好亏损也是很正常的事情。所以我们需要破产，破产是一个很正常的制度，为什么黑名单拉这么长，这也是我的一个想法，我觉得社会是需要宽容，当然宽容是有底线，社会宽容与法律之间的这个界限怎么样划分，可能是我们以后处理僵尸企业，怎么样处理，这也是一个问题，谢谢大家。
韩长印：
刚才我听他讲的几个问题，超级优先权该不该承认，另外对企业的宽恕，对企业家和个人的宽恕，这确实是一个问题，高管是不是对公司承担连带责任，这的确是应该值得思考的。在座的其他各位嘉宾都是青年才俊，好，有请郭俊益（音）老师发言。
郭俊益（音）：
刚才各个老师讨论这个问题的时候，我关注到一点，现在《破产法》的整个程序的成本挺高，程序的时间也是比较长的。我个人之前关于财产处分这个时间上面做了一些关注，关注到财产处分在整个流程当中占了一个比较大的时间段，我自己做了一个梳理，可能我们管理人对财产处分的一般思路还是以做拍卖、变卖这样的一个流程下来，但是实际上可能有些财产并不是一上来就适合于直接挂牌拍卖的。刚才我也关注到王老师说的农村小额债权可能跟本身的这个债权是有一定的关系的，比如是农户的债权，可能并不一上来就做拍卖。我做的思考是我们的充分方式和我们的理解上面，是不是可以有一些更丰富的思考，或者有一些更丰富的手段来做，当然我们法律上讲的还是比较明确，管理处分和分配的，但是在处分的这个环节没有，我们可能还是思维过于的局限，也请教各位老师，是不是我们在域外的一些做法里边是不是有一些不同的做法，这是我的一点思考和向各位老师请教的一个问题。
韩长印：
邹老师一会儿总结的时候回答这个问题。还有没有发言的人呢？刘文丽博士或者王惠博士（音）发言。
刘文丽（音）：
我最近比较关注金融机构破产的问题，也不能说是发表观点，可能也是比较关注，一会儿我也想听一下的问题是，我想问一下关于金融机构破产处理的问题，如何看待破产的时候，关于金融机构的信用修复的问题。因为我刚才看老师在演讲的时候提到金融机构，就是说企业在破产的时候最后涉及到信用如何修的问题，金融机构因为涉及到公共的利益，对于它的信用，应该如何去看待这个问题呢？想请教一下。
韩长印：
我们掌声有请邹海林老师发言。
邹海林：
在我的印象中商法年会已经开了很多届，但是没有一次会议专门举办过破产法这个论题的一个专门的研讨。这个东西意味着什么？我们的商法学界，难道破产法游离于商法学之外吗？好像也不是，但是确实没有做过这么专门的研讨，这次为什么放进来了？可能我想和题目有关，经商环境。最高人民法院做司法解释（三）也付出了巨大的努力，使我们的营商环境提高一些世行要求的所谓的，在我的眼中狗屁不是，所谓的那个指标，我说的是世行的指标，在我的眼中真是狗屁不是，很多问题都是比较滑稽，比较可笑的。这种情况下，我们这次做这个专题，确实也是一个好现象，引起商法学界的对破产学科的重视，实际上破产学科在实物界是蛮受重视的，说白了这么回事，这些年来大家有目共睹能看到，破产审判是我们的商事审判里面的重中之重，非常的重要，而且大家看到会议纪要里面写多少东西，每年的破产审判工作会议纪要，每年开的那么多破产审判实务的论坛太多了，确实也非常显著的一门学科，可以说是仅仅次于公司法之后，在商法学界里面崛起的一个行当。
今天在这个会上这些发言者都比较年轻，后起之秀，都有一些自己的观点。今天的发言人是6位，其中有4位的主题都是直奔我们的营商环境讨论这个问题。当然在他们总体的论文里边讲的都是比较宏观的事情，微观的内容是不是没有？也有，比如说不良的债权人变更的这个问题，也有。也涉及到最后一篇丁燕教授的市行指标分析与我国《破产法》的改革，虽然她没有时间讲，但是那个里边肯定都是具体的一项一项的都有，大家回去看。
我们为了在宏观上满足某些客观上，外界对我们《破产法》在这方面努力的要求，也做一些努力，大家也会注意到我们的法并没有动，为什么这个指标能够上升呢？大家都把眼光放在了执行上，实际上我们的指标能不能上升也不能怪我们最高人民法院做的好还是不好，最高人民法院非常努力，怪在世行调查的那些对象不对，调查的对象回答问题不准确。不准确就按照这个不准确的问题得出一个结论，得出0分，这种东西非常可笑，我也看过之前世行评价的一些问卷，我觉得这些问题不应该是这样，可是看到的问卷回答就是这样，问的那个律师不对，问那个学者不对，回答不对，他没有问我们法官怎么做，法院怎么做，而且那些律师，那些学者在回答问题的时候，都是在下面根据自己办案的感觉来做回答，你说这样的指标对我们来说有什么价值呢？我们的法律没有任何变化，但是为什么指标能够上升呢？《公司法》2005年以后有多大的变化？不就一个认缴资本制吗？2013年，但是我们的指标上来了，为什么上来了？这个里边的东西非常的奇怪，我们为了追求那个东西，最后把我们最高法院都冲上前台，就要为世行的指标做一些司法解释，实际上这些东西都是我们法律当中写的清清楚楚的事。
我们的法律没有变，说明我们的法律当时立的时候它就是基本上满足市场化的需求，只是我们做的时候，大家可能有不同的意见而已，这些不同的意见不能客观公正的反映到世行，引起了世行的偏见和误解，造成我们的指标下降。我们的法律没有变，现在指标居然上升了，不是可玩笑吗？我们的最高法院司法解释总不能违法吧？回过头去我们看看最高法院的司法解释，刚才厅长也说了，其中有一条担保的问题，为什么不能给它超级优先权呢？世行也太霸道了，凭什么在这种情况下给予超级优先权，给了超级优先权我们的《担保法》都作废了。
因为回过头来看一下这是世行没有准确的理解我们中国的《破产法》究竟是干什么的，包括美国的《破产法》，在这种情况下有超级优先权吗？敢要吗？这些东西都是根据那些发展中国家，动产上的一些事做的这个评价。真正的具有价值，担保物权具有价值的是不动产担保，那是按照登记操作，哪来的超级优先权？这些东西是我们要客观的评价，最高法院做司法解释为什么要这样做，它要遵守我们中国自己的法律，不能说在法律之外做一个满足它的要求的所谓的超级优先权，超级优先权大家记住一点就是适用于动产，超出动产之外没有什么价值，所以说这个超级优先权的东西在中国危害非常大的，我们的民法典物权编写都跟着往上凑热闹，这个东西大家要引起警觉。我们中国最大的国际经济体了现在，为什么我们在很多制度上我们不能有自己的东西呢？而且我们自己的东西也没有错，你问问德国人，他们能有超级优先权吗？不可能在不动产上有这些东西，在担保物权主体上有这些东西，不可能有。就是说这些东西我们要辩证的看一下，分析这些问题的时候不要跟着某些东西去转，这是我要说的第一点。
第二点，今天我看了这几个研究具体问题的，我的感觉比较深刻，因为我研究破产法，我不关注那些宏观的那些东西，我看具体的，个别清偿这个问题，还有捐赠这个问题，这个里边我不想评价作者他的观点对还是不对，但是我提出一点供作者思考，你们讨论这两个问题的时候，一定要搞清楚你是讨论的破产法上的制度还是讨论的其他实体法的制度。我们的整个法律制度体系会不会因为破产法上的一个动作发生变化？就是这个道理。当你在讨论破产法上某个制度的时候，如果你引进实体法上的判断标准，结果是什么？这就成了无解的问题了。我们在看破产法的问题的时候，它永远是个程序法的问题，破产法的终极目标是限制实体法权利的行使，这是毫不动摇的，实体法上有什么标准，有什么制度，有什么权利，权利的构成，行使的要件，在破产法上全部不好使。所以我们不能反过来说破产法上的某些权利应当在满足实体法的时候该怎么办？没有这么一说。
包括刚才讲的慈善捐赠，算不算转让，破产法无偿转让制度清清楚楚，31条、32条个别清偿，清清楚楚。现在处理的问题是什么叫受益？能使破产财产受益的，债务人财产受益的是什么？是解决这个事实问题。它跟我们现有的法律逻辑，法律制度体系没有关系。为什么破产法现在我们觉得问题那么多，就是把破产法作为程序法，跟实体法上的民法、合同法、物权法这些制度，还有公司法上的制度搞到一块去了，搞到一块去了就说不清楚了，因为那是实体法的东西，它有它的构成要件，权利的效力的边界，破产法干什么的？就是权利不能个别行使就是程序，按照参与人的共同意志来行使权利，就这么简单，所以这个东西不能弄混。
在讨论破产法的问题，现在我愈加感觉《破产法》修不修不重要，要转变对破产程序制度的这个概念，这个观念的认识是关键，为什么法院有那么多的事好像都处理不了呢？都有问题呢？因为是把程序法和实体法弄一块了。就像刚才提的那两个问题，个别清偿，有效的情况下，那个受益怎么理解？那个受益一定不是实体法上的所谓的公平清偿的问题，不是清偿，我给你钱了，你没有受损失，不是这个概念，肯定不是这个概念，否则这个法律就没有价值。
债权人个别清偿，违反公平受偿的原则，这是破产法的根本，这条什么情况下都不能违反，指的是你这个债权人和其他债权人之间的关系问题，而不是说债务人的财产是不是获得了多大的价值。在这里我不想批评最高法院的司法解释（二）里面讲的个别清偿的问题。它那两条，前面那两条是对的，后面给的其他等于没有说，它为什么这么写呢？因为它不敢往下写了，再往下写，所有的6个月内的所谓的个别清偿，只要是有对价的，我没有受损，那都可以过得保护，都有效，那破产法的这个制度，公平清偿在哪里呢？没有。
我们在看破产法的时候，现在我觉得最大的问题，是现在经常有人呼吁修法修法，修了半天我说你修什么？你先把它实施好了再说，把我们现有的法律制度弄清楚了再说。刚才提到了那么多的问题，包括刚才四位发言人宏观上讲的那些问题，还有我们的厅长专门说的那些问题，都是我们实践中遇见的，你说实践中遇到的这些问题《破产法》里面有吗？有，它有涉猎，有了涉猎以后，大家一看这个问题跟实体法上不太一样，怎么办呢？不好办了，比如府院联动，这是我们的一大经验，府院联动为了解决维稳，让我们的破产程序能够推进，让更多的企业进入程序，搞府院联动，府院联动在我的印象中，它是什么意思？如果这个政府你不参与程序运行，行，没有问题，你爱搞什么都可以，但是作为政府行政机关不能进入破产程序，进入以后意味着什么？我们的2007年的《破产法》等于白废了。
那么行政权力又参与到破产程序中来，好不容易拿到一个司法权，独立的破产审判权，这时候府院联动进来了，能在法律上做出变动吗？不可能，所以这种东西作为政策我们可以在下面推，因为政府有绝对的权威和作用能够解决劳动者的安置，各种社会问题，是破产法程序之外的事，帮助法院把这个事情做好。但是府院联动所谓的这种东西绝对不能进法，进法就要处理政府和法院的关系问题。如何处理呢？相当难办的问题。所以说在我们中国有很多事情是我们中国确实是特有的，特有的我们区分为法律内法律外，法律内的问题法律解决，法律外的问题只要跟法律不冲突，有助于法律的实施、推广、推进。
府院联动作为我们破产审判过程中的一个创新性的操作手段，完全可以做，我从来没有反对过，但是做的时候大家要注意政府的角色绝对不能介入到程序之中，得在程序之外，帮助法院把这个事情做好。现在好像各地做的不太一样，我觉得很多东西，我们破产法的很多东西我觉得都比较奇怪。还有刚才大家提的那些问题，比如关联破产这样的问题。梁教授是公司法专家，应该知道公司法法人，我们的关联破产这么重要的一个制度，在审判会议纪要当中写了很多条，它究竟是一个什么样的程序制度呢？它是我们公司法上讲的法人吗？肯定不是，这个时候我们法院就要来思考，所谓关联破产，把其他法人拉进来把财产一块处理掉，我用什么手段完成？绝对不能用公司法的法人制度来完成，因为公司法的法人制度是实体法制度，和破产法制度没有关系。
但是我们现在实际做的就是按照公司法思路来操作的，按这个思路操作对不对呢？好像没有错，你可以按照那个操作，我就认为你财产混的，弄不清楚了，但是破产法上是不是真没有依据呢？还是我们没有去找，没有发现，没有去挖掘？因为在其他世界各国，关联破产问题确实是一个头疼问题，但是人家没有从公司法上寻找问题，人家不会从公司法上面去找，因为它跟公司法没有关系，它是个程序法制度，只处理财产和债权债务关系，和主体资格没有关。
所以说这样的一些制度，一定要在考虑破产程序制度的时候，我们要想到它是一个程序法，千万不要把它和实体法制度连在一起，连在一起就会出问题，就会说不清楚。现在我们实践中大量的说不清楚就是因为程序法和实体法的冲突，因为它肯定是冲突的，这两个法绝对不会平平和和的完成，平平和和能完成的就是民事诉讼法和实体法制度，因为民事诉讼法是为了保证权利实现的一个正当程序，基于实体法运作的，但是破产法是吗？不是。它是为了限制实体法上的权利运作的一个程序，完全不一样，理念不一样，结构、制度、体系不一样，肯定和实体法冲突，所以在这一点上，我提醒在座的不管是法官也好，律师也好，还是学者，我们在研究破产法问题的时候，我们要把自己的视角确实放在程序法的结构下考虑。为什么《破产法》的规定是这样？它跟实体法是不一样的，为什么这样做？由它的特点来决定。我倒是觉得现在修法的呼声特别高胀，你现在的法都没有贯彻好呢，现在就修，修出来什么样的状态呢？可能真的没有人知道。我们中国的法院在2007年《破产法》实施以后，实际上有很多的经验值得总结的，特别的好。所以说以后我们弄的东西，不要把眼睛老是盯在现有的实体法的状态下，说《破产法》可能不能满足某些要求，《破产法》不是为了满足某些实体法的要求，所以《破产法》会独立的在所谓的商法体系里边发展，这是我今天想说的，谢谢大家。
韩长印：
感谢大家邹老师的评议，有两个青年学者的问题没有回答，我们下面进行交流，感谢各位演讲人的精彩演讲，我们下面进行茶歇。
（茶歇）
（合影）
第二阶段：学术辩论会与圆桌会议
金融制度创新专场
主题：金融产品及金融制度创新对营商环境改善的积极作用
主持人：吴跃霞（江泰保险经纪股份有限公司副总裁）
吴跃霞：
大家下午好，我是江泰保险经纪股份有限公司的吴跃霞，非常荣幸今天下午由我来担任营商环境法治化与商事法律制度现代化研讨会暨中国法学会商法研究会2019年年会第四场分会，其实主持这样的一个分会，我是非常忐忑的，与在座各位的法律大咖和老师们相比，我真的在法律上只能算是小学生，尤其是一上午的大会，各方面的法律观点、法律学术研究扑面而来，让人应接不暇。怎么办呢？我想种一棵树最好的时间是十年前，其次是现在，所以我们从现在开始，作为我们保险行业的同仁们，我们要细心的向我们在座的各位法律界的老师们学习。
我们这个分论坛的议题是金融产品及金融制度创新对营商环境改善的积极作用，下面首先向各位介绍莅临本次论坛的嘉宾，他们是西北政法大学强力教授，陕西省决策咨询委员会办公室副主任王海燕主任，陕西省法学会矛盾纠纷多元化解法治研究会顾问、西部证券股份有限公司原总经理安保和，甘肃第三方医疗纠纷调解委员会副主任解放，浙江省云和县人民法院民事审判厅法官助理张奇，陕西省法学会医事法学理论与实践研究会会长牛银立，武汉市法学会社会纠纷多元化解研究会会长宫步坦，锦泰财产保险股份有限公司陕西分公司总经理李方舟，本次论坛的还有来自西北法学院、西安医学院卫生管理学院，中国人寿、中国大地、中国平安、太平、安城、天安、锦泰、华泰、永诚六家保险公司，以及江泰保险经纪股份有限公司陕西分公司，西安分公司等18家单位的25位代表，在座的各位中既有多年合作的老朋友，也有刚刚结识的新朋友，既有理论丰厚的高校教授，也有对法庭审判实务熟知的法院人员，既有经验丰富的律所主任，也有为经济发展做出卓越贡献的企业家，今天让我们用热烈的掌声对在百忙中莅临本次论坛的各位嘉宾和朋友表示最热烈的祝贺。
向各位朋友一直以来以不同的方式对金融事业的关心、支持与厚爱，表示最诚挚的谢意，下面进行本次论坛的第二项，嘉宾主题发言，首先有请西北政府大学强力教授做题目为公益信托助力医疗纠纷化解调保结合模式的思考。
强力：
谢谢主持人，谢谢各位嘉宾，今天来到西安，而且江泰保险的陕西分公司也做的很好，我们之前也有联系和合作，之前在工作中了解到江泰保险在我国医疗纠纷调解中的一门独门绝技，就是调保，或者叫调赔结合的这么一种模式。由此也就引起了我的兴趣，也就进入到这一块来学习和研究。
这个过程当中，因为我本人专业是做金融法的，涉及到银行、政权保险、信托、基金、期货都在研究，也是做了几十年。但是关于程序这一块，尤其是在诉讼、仲裁、调解这一块，严格上来说是属于程序法的范畴，刚好有了这么一个机缘，介入到这个业务中来，搞了这么一个会议，也了解到这个非常好。今天跟大家交流，讲什么东西呢？我也非常感动的是在8月14日，刘记（音）和江总在办公室里面一起给我传经送宝，我们一起深入的探讨，目前医疗纠纷调解的过程当中，基于江泰模式，以江泰模式发展的现状、成就、问题、困惑进行深入的交流，进行了三个多小时，所以对我来讲受益匪浅。也基于此刚好有这么一个机会跟大家交流，把那天下午我们交流的成果跟大家分享一下。
交流三个话题，第一个话题谈一下关于江泰模式的优势与困惑，第二，公益信托，公益信托介入到医疗纠纷化解当中的调控模式当中的一个基础；第三，想跟大家讨论一下关于 公益信托介入到医疗纠纷化解调保模式当中的架构与保险经纪公司有机的衔接。关于江泰模式之前我们在筹备陕西的多元化纠纷解决研究会的研究当中，跟江总和刘记（音）有所了解，之前又有幸聆听了江总的演讲，我又翻了一些资料看到，在今年的2019年第一期的社会治理那本杂志上，看到了江泰模式写的那篇文章，就是关于调保，调赔模式的探索。那篇文章我仔细的拜读了，写得很好，当前我们中国发展到当前这样一个经济体制，医患矛盾越来越突出，怎么样解决这个问题呢？传统的解决方式都遇到了难点和问题。2008年开始江泰公司独创了调赔结合的模式，在全国各地，陕西、海南各个地方都得到了领导人的肯定和官方的认可，我觉得这个非常好，走出了一条道路，也就是说作为独立的第三方介入到调解当中，以及和理赔当中，把在政府、患者、医院和保险公司之间架起了一个非常好的沟通桥梁。我们发现江泰公司在这个模式当中是一个很好的总的策划或者营销的这么一个架构，有点像在资本市场当中的角色和定位，我觉得非常好。我们在讨论过程中，也遇到了一个困惑，那天我们三个在一起讨论交流过程中间，有三个问题：
第一，江泰作为一个保险公司，是一个商事主体，它的性质和职能与人民调解之间的性质和职能之间是有一定的冲突的。也就是说一个商事主体怎么样做一个公益性的事情，人民调解本身它跟诉讼调解、仲裁调解不一样，某种意义上来说有偿的，人民调解是无偿的，是公益的，关于参与调解的人来讲，患者来讲是有无偿的。而江泰是以营利为目的，性质和职能之间是有一定的冲突的，怎么样解决这个问题呢？
第二，在运行的过程当中，机构的设立的性质当中，有一个资金的来源问题，显然在进行调解的过程当中，机构的设置过程当中，资金的来源从哪来？对于调解的当事人来讲，尤其从患者方面来讲，包括从医者方面来讲其实是不愿意出钱的，资金来源如果发起调解的时候，以及后续的资金如何解决，这是第二个问题。
第三，实际上跟前面第一个问题相关联的，在保险经纪人的筹划之下，或者说在组合之下的这样一个调委会本身，它的公信力的问题。这个公信力对于医者、患者来讲，其实都面临，尤其对于患者来讲可能会质疑你的公益性的问题。基于此我还浏览到一个资料，就是去年8月份的时候，最高法院网站上刊登一个关于遗患纠纷判的案例，这个案例讲吉林省的白山某妇幼保健中心与白山财险公司之间的纠纷，这个纠纷把江泰保险分公司扯了进来。江泰保险公司和某医疗妇幼保健中心签约当中引发了一系列问题，后来法院判决是让保险公司承担责任，把江泰也牵扯进去了，江泰在中间在承包范围上说明不清的问题，这个报道中间有一句话写的比较过分，说是卷入什么呢？医疗纠纷的不止一次，就是说江泰，甚至说到一句话叫做冒充调解人员，或者调解队伍。
这个案例通过媒体公布出来可能记者认识上有问题，因为记者客观上来讲有时候认识不清、不客观，这说明一个问题，江泰公司作为一个保险经济作为调赔模式的结合当中，我刚才说到公信力的问题，公信力是我们需要面对的问题，这是我想说的第一个问题。
这三个问题怎么做？进一步扩充、开拓思路，能不能引入公益信托进入到调赔模式当中去化解医疗纠纷，尤其是在进入到调解模式。是否在整个现有的基础上架构一个公益信托，根据我们国家关于公益信托的规定，我觉得可以解决前面的第一个问题当中说到的江泰模式和江泰公司面临的困惑。前面的三个问题如果用公益信托来介入的话，这三个问题可能会得到解决。
第一个问题就是关于性质和职能是否冲突的问题，如果是江泰模式来做的话，作为经纪公司来讲，肯定是跟人民调解的性质不相融，但是如果用公益性质信托的方式来应该就新融的，因为公益信托本来就是出于公益，两者之间得到了有效的融合，这是第一个问题。
第二个问题是公信力问题，如果使用公益信托，建立在行政主管部门审批项目的基础上，由公益信托机构来介入运行的话，这个公信力显然就能够在医者、患者、机构之间，得到一个有效的认可。
第三，关于资金来源问题，由于现行的条款，调赔模式结合的情况下，主要的资金靠经济公司拿钱，钱从哪来？由从医责险当中的分出来一部分，这个是羊毛出在羊身上，这个没有问题，但是前面两个问题引出来这个问题，是不是可以持续呢？意思是可能是医责险收入不能覆盖赔付，这样的话做下来就会有困难了，这种情况下，如果用公益信托的方式，向社会各方，有志于做公益的社会各方，甚至包括保险公司，甚至包括医疗机构，还包括一些其他社会热心人士，如果大家都往里面注资做公益信托的话资金是不成问题的。客观来讲这一块花不了多少钱，这是我想说的资金。
如果公信力问题、资金问题解决了，这个问题就能够有效的架构起来。最后一个问题是如何建立公益信托和医疗调保结合，公益基金发起来以后，公益基金得到主管部门的批准，由司法行政主管部门申请设立调委会，可以在县级以上的，或者区级以上，市级以上，甚至省级的去做。调委会设立以后，接下来就是运作问题，可以聘请专家，可以有各方面的培训。再下来就是理赔这一块业务的跟进，这是大体的设计。第二，这样的架构下由经纪公司和保险经纪公司如何衔接，由于前期保险经纪公司已经做了相当大的工作，已经形成了一个成熟的市场环境，有了成熟的队伍，可以跟保险经纪公司形成一个合作关系，这种合作关系当中可以有资金的合作，也可以有业务合作，也可以赔付合作，通过合同的方式，契约的方式，作为保险经纪公司来讲拓展了我们的业务，是不是可以考量我们当前遇到的一些困境和问题得到一些有效的解决。以上是个人的一点不成熟的看法，当然还有另外两位专家的贡献，如果有不妥的地方请大家指出，谢谢。
吴跃霞：
非常感谢强教授，强教授对我们江泰的调赔模式的了解，我们希望有更多的专家来研究我们的这个模式。其次强教授对江泰调赔模式未来给出了一个更智慧的发展思路，也许我们将来要走向2.0，当调赔模式走向2.0的时候应该是怎样的一个运作模式呢？给了我们很大启发。第三，对于教授刚才提到的诉讼案件，因为涉及到这么多的公众，我还想解释一下，那个白山妇幼保健院把江泰列为被告，这个审判已经下来了，维持了原判，江泰不是保险合同的当事人不需要承担赔偿责任，这个是非常清楚的，作为一个医疗机构，我们作为它的经纪人，作为投保人来说要诚实的告知保险的数据，如果确实开展手术，但是填报手术是O，作为投保人是违背了诚信原则，这起案件中虽然是一个负面新闻，但是作为江泰来说我们是做到了一个保险经纪人的操守。再次感谢强教授。下面有请陕西省决策咨询委员会的王主任发言，从政府智库的角度看市场主体运用保险手段参与社会治理的优势。
王海燕：
非常有幸参加今天下午的会议，我看了一下咱们的名单，今天的会议主要是法律界、保险界、保险经纪界高手如云，参加这个会议我主要来学习，刚才强教授的发言我深受启发，接触江泰公司应该是5年前了，对于调保模式还是调赔模式，对于这个方式的叫法，对于各个省推行的做法，我是做过一些调研和了解。了解之后，当时省决策咨询委员会的名义，以专家建议的方式建议省委省政府在陕西推广这个模式。后来通过曲总他们的努力，这个模式在我们省得到了落地，也取得了初步的成效。过程当中我一直保持跟刘记（音）和曲总他们的沟通，对于他们的发展和前进我也非常的关注。基于这样一个背景，我谈一点我个人的感受供大家思考，因为我毕竟是一个外行，对保险业务、法律上的东西很多都是一知半解，我只能从我作为一个政策研究者的角度谈一些想法，不对的地方请大家批评指正。
我觉得江泰公司应该说现在作为社会主体是有它的优势的，我对这个优势这么理解的，第一个理解是的我觉得人类社会的发展，从农业、工业，到现在越来越多的服务化，优化人与人之间的连接，甚至说在信息时代之后，我们将进入新的时代，人与人之间的连接和产生关联，经济的、观念的各种冲突和联系。人与人的联系这个问题上，我觉得江泰作为一个经纪服务公司，它直接提供的是让更多的人、更多的主体，患者、医院、保险公司等等，这种以促进各个单位的连接为服务宗旨，我觉得应该在我理解，我们的社会生产力在从全球产业分工，关系关联为依托的转变过程中，江泰公司处在一个社会发展的脉络当中的，这是我对他们公司的一种理解。
为什么这么说呢？以调保结合的方式来讲，选择了一个全社会最关注，矛盾和纠纷最大的领域，经济公司刚才讲了一个负面的新闻，在这个过程当中，它在主体当中，患者、医院、媒体等等，大家都围绕把它作为一个媒体宣传，我们可以讲有负面效应，但是如果这种媒体公关应对得当，恰恰是提升自己公信力的一个手段，这是他们作为提供连接价值是他们服务主体，这是他们的一个好处。
在我的理解当中，江泰公司作为一个社会主体，它非官办，就是刚才强教授讲的，它的市场主体属性，有它存在的问题，但是我觉得也是它的好处。这种媒介跟所有的相关方面至少是有平等价值观的，是平等地位的。比如说它是一家政府部门，它是一家经过审批的机构和一个普通的患者之间，我个人认为在话语权和社会责任力的调动上面是对的。但是作为市场主体，现在任何人在法律框架下实现平等对话的基础，我个人认为会更好。服务的本质就是替大家受麻烦，采取人民调解的机制，解决现实中的遗患矛盾问题，它对促进社会和谐是它服务本身的最终价值，这是第二个方面的好处。
第三，江泰的这种模式有一个好处，江泰公司用市场化的手段建立了跨界的模式，以信托进一步的融合，这是一个非常好的方向。江泰模式融合了人民调解、法律维权、法律服务、增加沟通的台阶，江泰模式参与公共服务，比如做医疗遗患矛盾的化解，在这些所有的服务领域当中都是跨界组织各种资源的融合，颠覆式创新无一例外都出自跨界融合，今天会议的主题在座的各位都是金融界的专家，让金融工具在法律、社会矛盾漩涡的风口浪尖寻找到立身之本，这也是他们作为服务的优势。
江泰以他们作为服务主体，以市场化的机制解决问题，其实也是有好处的，我们现在看到的很多中国的新四大发明，比如说共享自行车，江泰模式运行下来，自己经营，自立为本，是通过市场验证了自己的生存模式，它不需要政府拿多少钱干多少事，减轻了政府的财政负担。江泰公司作为一个社会治理主体它没有特质，它没有特权，它的信用没有官方背书，它的公信力完全来自于服务的公众的口碑。他们不得不平等的遵守我们各类的法律法规道德。
我们在调研当中有时候讲到环保的问题，甚至有一次跟民营企业家座谈说你们如何贯彻中央的政策，民营企业家笑着说如果是一个国企违反了国家的规定可能换一个领导人继续就生存下去了，如果是一个民营企业违反了国家政策，你可能就得关闭。民营企业从主观上违背国家政策的主观性是没有的，它比普通的其他的政府部门和管办的政府部门更加重视政策的执行。我觉得市场化的主体参与社会治理有它的好处，更利于社会公众的监督，让社会更加的公平、公开、公正。
其次我觉得江泰模式符合我们国家现在总体的发展趋势，社会治理体系和治理能力现代化是十八届三中全会提出的全面深化改革目标。我们大家觉得社会治理，我们买东西，现在我们叫电商化，电商取代全通的实体商店，2018年是大家四分之一是通过网购完成的，电商平台的比例是这样，阿里、淘宝、天猫占58.2%，京东占14.3，唯品会占百分之六点几，90%的电商四分之一无一例外都是由市场化主体提供的基础服务。我们用的淘宝、微信，我们用的这些机构，无一例外都是市场化的主体。第二个问题通讯、打电话、提供信息、上网都是很机密、很要紧的东西，过去我们装电话一根电话线，而现在腾讯移动用户已经超过了10亿，据统计一个人平均两个多小时，在全国的通讯时间当中，在腾讯上是47.3%，我们生活关联提供信息的是由腾讯公司提供的。MIH，就是这个非金融组织控股的这家公司占腾讯的61.1%，腾讯公司不是国有，甚至可以怀疑腾讯公司持股的股权结构，淘宝它的持股大部分是日本某集团，我们买东西，我们打电话，我们赖以生存的公司作为市场化的主体是社会发展的趋势。
基于前面讲的，我觉得对于江泰模式，我个人参与了上一次向省委省政府建议推广的这么一个背景，从政府讲，对于社会治理主体向江泰公司的模式应该给予更多的信任，当然在这个过程当中我们采用更加开放的心态，升级成2.0、3.0的版本，这是一个产业和一个单位，一个公司在发展过程当中更应该有这样的一种心态，政府应该全力以赴的把它更好的发展。我们当时的建议也写的是这样，人民调解，司法厅，应该给予更多的试点，因为它受政府监管，受群众监督，即使出现了什么问题，像吴总，他爱惜自己的信誉和荣誉，可能比一般的人要积极的多。政府在开放思想应该给这种社会主体提供更多的服务，让我们陕西的改革创新走在全国的前列，跟上全国的步伐。
第二方面作为社会组织，比如说保险业，各种金融机构，各类相类似的机构，应该竞争、合作、公开监督的条件下，大家共同的通过跨界融合的方式，寻找到市场的痛点，提供一个解决方案，后来产生公司作为自己应该获得的利润。我们前年对保险业，因为在座有很多保险业的同事，对保险业有一个研究，我们国家目前的保险业的总体赔付率太低，不超过10%，全球保险业的综合赔付率在百分之七八十以上，保险业提高服务质量和方向上应该做很多的努力，提高我们服务社会，保障人民社会发展，企业少受损失，我觉得这个空间还是很大的。作为普通公民，我觉得信任江泰这样的一个机构和信任一家政府企业，我觉得作为公众的话，相信一个接受监督的主体我觉得更容易。
另外，大家应该多有一些理解，只有在参与过程当中，即使有什么问题通过沟通、协调解决之后，反馈给监督部门，可以让调保模式在我们陕西发展的更好。最后一条，就是我们这种跨界融合，我个人觉得是一个社会新生的事物，应该扩大自己的宣传，让各界的同事理解，甚至怀疑，加大宣传，跟更多的人关联，把我们江泰模式宣传出去，把江泰公司宣传出去，在关注力时代，我们的发展应该更好，应该让大家知道。
吴跃霞：
非常感谢王主任，江泰应用保险这样一个金融工具，结合了被誉为东方之花的人民调解手段化解医疗纠纷领域的这些矛盾，对于我们来说，正如您所说的对于我们的信誉，我们在医疗纠纷调解领域所做的工作，对于我们来说弥足珍贵，我们不希望有任何疏漏影响了我们的机制，影响了机制势必会影响矛盾的化解。我们希望能够从方方面面加强对我们的监督和指导，我们愿意做得更好。下面有请西部证券有限公司原总经理，陕西省法学会矛盾纠纷多元化解法治研究会顾问安保和先生做社会效应与商业功能如何有效结合的演讲。
安保和：
因为我是参与的几次这个问题的讨论，所以对这个前提基本明白，今天听了强老师的发言之后，还有一些不明白的东西，我顺着我的逻辑说一下。江泰模式，首先我们描述出来这个模式是一个什么东西，比如说画一个图或者什么东西，第一层次是什么视角，我理解的第一层次是一个商事主体和一个人民调解的社会功能之间的结合，这个是不是逻辑的第一层次。我刚才在这里画的一个图，商事主体现在很明确，就是保险经纪公司。那么公益没有主体，公益有没有主体的这个问题我不懂，公益的主体是谁，谁才能成为一个合法的公益主体？
强力：
比如说政府机关，比如说慈善机构，那都是属于公益主体。
安保和：
像这种商事主体不能成为公益主体的？
强力：
严格来说不是。
安保和：
我思考是一个商事主体，现在要发挥一个社会公益的功能，它在法律上是怎么结合的？这是第一个问题。第二层次，这个商事主体现在就是这个保险经纪公司，公益主体现在下不来了，公益主体已经附着在它身上了，还是说必须要有一个公益主体出现，就是强老师刚才讲的信托的问题，这是我思考问题的第二个层次。第三个层次，实际我理解保险经纪作为这个商事主体去帮医院买了保险，所以它同时也收了经纪费用，是不是这样的一个逻辑？完了以后出了什么问题，医患纠纷发生了，它本来从商业的功能就有义务去调解，是不是就是这样的一个模式？你们的这个我是我理解的对不对？
秦学东：
专门成立的医调委在调解。
安保和：
没有清晰，你要成为一个模式，就要很清晰的告诉大家我这个是一个什么模式。
吴跃霞：
我们作为经纪人，帮助医院完成了投保的过程，我们有责任也有义务帮助他索赔，在这个医疗纠纷，医疗责任保险它是比较特殊的就是责任认定的比较复杂，医疗责任保险的认定，如果说按照传统的做法，最好就是你去走诉讼，或者你通过医疗事故的鉴定来进行维权的过程。但是现实的情况是很多老百姓不愿意去诉讼，它也不愿意做医疗事故鉴定，因为通常鉴定很难符合他的需求，这就需要谁来化解这个纠纷。在这种情况下，我们做医疗纠纷调解有三种方式，一种方式是这个地方压根没有医调委，这个医调委就是公益组织，没有的话我们向司法厅申请我们设立医调委，在这种情况下司法厅备案批准，我们设立了医调委，我们就可以提供医疗纠纷调解的服务。还有一种是当地已经设立了医调委，但是这种医调委可能是形同虚设，在这种情况下，政府会委托我们，他来提供人，我们来惯例。
安保和：
是以医调委的身份？
吴跃霞：
不是医调委的方式，人员由政府选择，我们来进行惯例，这是一种方式。还有一种方式是当地有医调委，这个医调委没有办法解决赔偿问题，如果不能直接解决赔偿的话，调解起来非常困难，而且行政化的医调委，就是科长任医调委的主任，它很难有积极性高的情况，这样我们要跟他有一个对接，我们来督促，我们来帮助，通过他的调解督促解决赔偿的问题。
安保和：
我现在就顺着你的回答来说的，在第一层次上，如果要成立一种模式，在我刚才思考逻辑的第一层次对不对？这个商事主体是不是跟医调委之间要形成一个法律关系？这个关系可以形成吗？你们在做的过程中，实际上在第一层次的时候，是不是就让你们的商事主体和社会公益主体就产生了一个法律关系，产生了吗？否则就不存在这个模式。你们还是要借助医调委的社会职能来辅助完成，我觉得在这个模式上的第一层次是不是可以商事主体和公益主体，医调委就发生一个法律关系，那么就简单了，那么我这个图马上就画下来了，我就一直贯穿，你们俩就成为通过合同或者协议的方式主体确定了，下来就干我的事了，以协议约定的这样一个新的主体来做事，下面事就很顺了。就跟社会功能有效的结合了，我不知道你们现在是不是这样做的。
吴跃霞：
基本一致。
安保和：
我觉得江泰模式这个很清晰。
曲非：
一种社会现象通过一种模式实现了，我们江泰在这里面做的更多一些，在这个会上我们就是一种调解模式，不能说是完全的江泰模式，因为其他的公司也在做这个模式。
安保和：
我有我的模式，你有你的模式，我这个东西有效的推广，我的细化，我的法治过程，法律问题解决的很完善的情况下，那就没有问题了。你那个模式可能也是同样的事情，但是由于你做得不完善，当出现其他法律纠纷的时候你处理是来不及的。所以我觉得刚才强老师提出的这个问题，他刚才发言的核心，就是采用公益信托的方式加进来，我认为可能比较好。如果强老师你理解的我的逻辑的第一层次，如果加入信托的话，在法律形式上信托是不是就跑到后面去了？公益信托的组织形式，通过这个组织形式跟公益主体医调委的合作在法律上更完善了，是不是这个意思？
强力：
是。
安保和：
太好了，因为逻辑第一层次一旦完善之后，底下发生了任何问题，到法院，到任何地方都能够得到解决，第一层次不完善，底下会带来无数的问题。但是加入信托以后，根据我对金融产品的理解，没有给你们带来任何的不舒服，实际该做的还是你们在实际中做，这就是我们平常做金融机构，现在在多年的金融实践当中，我们平常说的一句话叫通道，你把信托这个工具实际上作为一个通道，就是法律形式，你跟它签的一个东西，真正做事的还是你，真正做事的时候，调解这些医患纠纷的时候，医院和纠纷的当事人并没有感觉到信托，这样你的法律就完善了，后面的事发生任何问题，这个问题就解决了，我觉得这个江泰模式就非常的好。这是我对这个问题的理解，谢谢大家。
吴跃霞：
谢谢安顾问给我们大家指导了怎么样江泰的这种模式，或者调配机制，怎么样的把社会效益和商业有效的结合起来。下面有请甘肃第三方医疗纠纷调解委员会的副主任解放主任发言。
解放：
谢谢给我一个向大家学习和与大家交流的机会，我也是甘肃省经济法学研究会的副会长，原来没有退休之前在省人大党工委工作，做了20年的立法和立法研究，退休以后从事公益事业，就到了甘肃第三方医疗纠纷调解委员会，在我们人民调解的实物过程中也对人民调解医疗纠纷和现代保险之间的关系做了一些思考和探索。
我今天给大家汇报的题目是创新、切实是金融产品生命力之源，为什么这样说呢？大家都知道，甘肃是一个欠发达地区，随着改革开放的步伐越发展越落后，现在甘肃的人均产值、人均消费、人均收入，到十二五期间点，现在已经稳居倒数第一了。但是我们的医疗纠纷人民调解这十年随着改革开放的步伐是逐步的发展，现在可以说占在全国的一线。有几个数字和情况给大家做一个介绍：
第一，我们甘肃医调委，是2010年10月15日经司法行政部门登记备案以后成立的，10月18日经当地省卫生厅专门下发文件任命甘肃江泰保险经纪公司作为甘肃卫生厅的保险顾问，委托它成立医疗纠纷人民调解委员会，在这个背景下成立起来的。到2015年的时候，甘肃省，特别是兰州市，已经没有医闹现象存在，以前平均每周会发生一起以上，因为医闹医疗纠纷把医院的大门堵住，摆花圈，设灵堂，使医院不能正常的工作，从2015年开始已经没有了。到2017年，省政法委统计，在2017年全年上访到政法委的三千件民事纠纷中，没有一起是医疗纠纷。国务院和中国中央信访办反馈过来的信息，反映到国务院和中国中央信访办一千件甘肃的信访事件中没有一起医疗纠纷。
另外我们从2011年1月25日正式开始运行到今年的1月30日我们已经通过甘肃医调委通过调保结合的模式机制，为患者挽回了2.08亿的赔付款送到患者手中。我们从开始调解到现在，已经将近有五千件。到6月30日，我们已经接受了六千三百六十一起关于医疗纠纷的申请投诉，受理了5231起，调解结案是4832起，平均结案率是92.37%，最高一年达到110.3%，比全国医疗纠纷平均结案率高出了6.37个百分点。有一起，就是将近五千起调解结案率，就是协议的运行率一直稳定在100%。就是所有凡是经过我们调解以后，签订了医疗纠纷人民调解协议的，协议都可以得到履行。
另外，我们从过去普遍存在的三点到现在的三满意，甚至拓展到了五满意。哪三点呢？医疗纠纷，大家知道这几年由于种种原因，我有一篇医疗纠纷与人民调解初论专门探讨这个问题，现在说一下具体的结果。医疗纠纷近十多年以来，已经成为影响社会和谐，影响团结稳定大局的一个热点问题，就是民生问题。是党和政府关乎民生问题的重点，又是患者维权的一个难点，更是医院在正常的进行医疗工作，处理医患纠纷中的一个痛点，大家可能都有所体会。
现在到2015年开始，我们已经把原来的这三点变成的三满意，第一，政府非常满意，第二，医院比较满意，第三，患者基本满意，如果再拓展一下社会普遍满意，媒体普遍满意。政府非常满意，因为从医调委从事了调保结合这种机制，开展医疗纠纷人民调解以来，我们甘肃在2017年统计的是有72%的医疗纠纷都由我们甘肃第三方医疗纠纷调解委员会受理调解的。卫生厅他们统计在这九年中，甘肃各个医疗机构发生的医疗纠纷由6.3%是医院和患者通过双方当事人协商自行解决的，换句话说其他解决的93%都是由甘肃医调委来解决的。
所以我们现在没有医闹了，关于医疗纠纷，大家已经形成了一个思维定式，思维准则，甘肃日报几次刊登过，有医疗纠纷就找医调委，这在我们甘肃，在患者，在医院，都形成了一个共识。有了医疗纠纷，基本不找卫生厅，不找卫建部门，不找民政，不找公安，更不找政府，因为他们找到哪里去？因为我们现在规定，无责不赔，医闹不赔，要想得到你权益的维护，给你应有的赔偿，那么就要到医疗纠纷人民调解委员会。
我们怎么能够做到这几种社会效果比较好呢？维护了平安医院、平安中国的成效，主要就是用活，用好了一个产品，一个机制。一个产品就是医疗责任保险，简称医责险，一个机制，就是调保结合机制。调保结合机制在我们九年实践过程当中不断的探索、深化和延伸，我们的起点前移，增加了我们医调委对医疗纠纷预防风险防范的职能，而且把预防为主作为我们医调委的一项重要的工作。
再一个就是医疗纠纷调解结点后延，就是要协助医院履行协议，特别是参加医责险的医疗机构，要按照约定在约定时间内要履行协议。未来的话，强化协议的履行率和力度，我们也向医患双方进行普法，引导他们进行司法认证，这样来说就从调保结合机制，前移和后延形成了一个防、保、调、赔的闭环运行的机制，所以正因为有这一个产品，一个机制在完善，成为一个闭环运作，才使我们的医疗纠纷调解率在92%以上，协议履行率在100%。大家可能说医责险这个产品不是创新？原来也有，我们的医疗机构，包括省人民医院，兰州大学一、二院，在这之前他们都有保险意识，都与一些保险公司签订了，也购买了医责险，但是因为保险公司的顾忌，到现在还有一些关于理赔的官司没有解决。不在于产品，在于产品在实施过程中机制的创新，就是刚才说的从投保拓展成调保结合，最后在防、保、调、赔的闭环运作。
我们之所以做到了履行100%，我们在2018年的时候医院对我们工作回访的第三方测评机构回访，我们的满意度是99.74%，患者的满意度是99.47%，别的地方我不知道在甘肃省所有服务窗口，我们的医患双方当事人满意度是最高的。我们的工作除了产品，它要切实与当事人服务，目的就在于要保证当事人的合法权益，所以我们在工作之初就定位在先服务、后推广，不管参与没有参与医责险，只要发生医疗纠纷，我们在第一时间内到达现场，同时把医患双方引导到医调委，这个好处，一是保证了医院正常的秩序和维护了其他患者就医的权益和医院的医护人员工作的有序，二是到医调委以后，在第三者的环境，第三者主持下，双方容易回归理性。
因为医疗纠纷调解也在于它以事实为根据，以法律为准绳，合法、合理、公平、公正，要做到这一点，我们通过三级评鉴制度保证实施认定的科学性、合法性、有效性。三级评鉴制度，一是调解本身对双方提出的诉求，证据进行筛选，二是由专家库的专家进行评鉴，如果专家库专家还不能说服医患双方，特别是医方提出一些疑点和异议的时候，我们还有高级鉴评组，再进行复核，每周一次复核医患双方提出异议的鉴评结果。因为他们都是我们甘肃一流的专家，在全省都是众望所归，很有说服力，基本上都能够让大家认可，再加上有我的牵头，又有二十几位甘肃一流的专家组成的法学专家，对主体、客体的认定，程序合法，在进行赔偿的时候项目合法、标准合法、计算的合理，具体在上下幅度掌握要体现以人为本。因此我们拿出来的调解协议，找准了医方和患方他们可能形成的结合点和共同点。因为大家都知道，医疗纠纷的特质是患者不是健康权就是生命权得到了侵害，怎么样能够达成互相满意的协议呢？就是医院要认定事实认证法律规定，承认自己的过失和不足，通过专家的认定，要给相应的赔付，患者也从激愤的心态上，我自己就调解过要六百万，最后经过调解6万解决了。从越多越好，到最后的基本达成，这就是三级鉴评，最后达到我们的赔付效益的100%。
风险防范上我们现在已经在全省医院做了将近一千场医疗风险防范疑案说法，特别是在发生医疗纠纷的医疗单位，医院发生医疗纠纷我们坐下来分析、查找、接受教训，以前车为鉴。甘肃调解，原来叫甘肃医疗纠纷调解，现在已经出了16期了，从今年开始因为这项工作做得不错，最后让我们除了医疗纠纷调解拓展到对甘肃所有的形式调解，包括法院的司法调解、仲裁调解，由我们这本杂志宣传、指导和监督，通过我们的工作取得了社会、党和政府的信任。我们还编了一个，也是全国第一部，医疗纠纷人民调解手册，43.2万字，这是今年8月份刚刚正式出版，是给大家的工具书，让我们调解人自身，特别是医院的医疗纠纷能够依法办事，给大家提供工具书，我也是兰州大学的兼职教授和硕士生导师，我有硕士研究生写了书叫《医疗纠纷处置概论》，被列为国家十二五的重点图书。我们在防的过程中，进行风险防范。另外要坚持普法，让大家提高法律意识，正因为在预防为主，加大风险防范，通过多种形式才使甘肃现在医疗纠纷发生以后，基本上都形成了有医疗纠纷找医调委，通过调保结合，通过防、保调赔机制，来维护我们的合法权益，特别是患者，他感觉到有了医调委，有了调保结合机制，第一，他们感觉有地方说话、说理，第二，实实在在的通过调保调赔机制，通过医责险这一款创新的、切实的金融产品，他们维护权益，拿到了2.08亿银子。
吴跃霞：
非常感谢谢主任，谢主任的整个身心十年来已经全部融入到医疗纠纷调解的事业当中，为甘肃的老百姓做出了巨大的贡献。下面有请陕西省法学会医事法学理论与实践研究会会长牛银立先生做医疗纠纷与购买医疗保险的必要性的演讲。
牛银立：
大家好，我在卫生厅做了大概十几年的医疗纠纷的调解，信访、投诉，我们省里大概每年有四五百件投诉。江泰公司的切入点很好，应该说社会发展到今天，社会矛盾很多，医疗纠纷是社会热点问题之一，而且非常难调解，有人说拉开肚子要红包，说医生，这就是医疗矛盾。没有一个医生说要把病人怎么样，每一个医生都想把病人看好，但是是一个高风险的行业，病人不是标准件，每一个人都有个体差异，一个医生受教育的背景，一些临床经验结合起来，就在同一个人身上，同一个病，可能就有两种不同的方案。所以确定了医疗的风险，它有复杂性，纠纷是不可避免的，这是我说的第一个。这种矛盾和纠纷，不能老放在这个地方，肯定要调解，浪费了大量的人力物力，医院不愿意，行政部门也不愿意，而且病人的要价越来越高，摆个花圈闹，院长买平安赶紧给点钱。一个产妇，这个名字姓柴，老医生不会打拼音，也不会写字，柴和子很像，选字把子选上去了，结帐的时候改名字，报销不了，孕二产一，什么意思呢？我老婆生了两个孩子，你医院给我一个孩子，怀两次孕生一次孩子，医患之间的信任没有了，所以就加重了难以调解的力度。不管是行政部门也好，医院也好，大量的人力物力的浪费。医生更多的不是把病人看好，想着看病的同事，要防止怎么样被病人投诉，大量的精力用在这个地方。这样矛盾就更加的加重、激发了，一种恶性的循环，这种恶性的循环怎么办呢？很难处理，也是社会众多矛盾的一个缩影。
第二，人民调解是司法部门主导的，卫生系统惹了事，你卫生惹的事司法部门出来给你擦屁股，没有积极性，但是法律法规又赋予了司法部门权限，不给卫生，为什么不给卫生？说过去医疗卫生的事，儿子惹的事老子给鉴定，现在就是第三方调解机构。去年12月28日出台的医疗预防与处理条例，特别是加大了人民调解力度，不能都去诉讼，同时强调了保险，医责险就有法律依据了。
第二个我要说的是医责险是一个阳光产业，大家开车，有些买商业险，有些人手艺不好强制保险必须买，要不然审车审不出去，陕西有32万医护人员，发生医疗纠纷了，有医疗责任了，不能说是公家把钱赔了，医生、护士没有责任，肯定就有罚制。32万从业人员，我不懂保险，如果说跟汽车保险一样，强制责任险买一千块，如果说出了医生出一个纠纷这就完了，再也翻不起头了，个体诊所再出一个纠纷，翻不起身了。
现在有的事业单位取编制，高校、医院取编制，会有大量的医生就会流失，我一年拿50万、80万的年薪，我为什么拿11万的年薪，所以人员流动，都会增加医疗风险，有市场，我认为是有市场，保险我不懂，我讲这个行业的现状。江泰我接触有一段的时间，但是不深入，陕西有十个市，到省里我投诉，铜川就很典型，后来说铜川江泰在这里搞了医责险，我觉得非常好。不是说这个地区，这个市里没有纠纷，是及时的化解了，没有给社会造成更多的不安定的因素。到处的上访，到处的跑，社会不安定，医疗秩序不好。
陕西改革开放初期，南方的城市人家个体经营，小企业，雨后春笋，陕西这个地方还在讨论买一辆解放车，确实有这样的事情，我认识它的作用，因为我在做这个工作和你们的这个工作联系起来，铜川就是做的非常好，没有江泰在这里，它怎么可以呢？我们省里的第三方调解机制确实是不健全，上个礼拜还给我谈一年5万块钱，省上一个机构，问我干不干？我说这个事办不了，你给政府建议，你说5万块钱能做什么事情，印个材料都不够，比较困难，我认为是有市场，再一个就是我们陕西医疗不落后，因为有四医大这个地方，有医科大，西北地区的人都在这里来看病，到不了北京的，就到西安看病了。陕西、青海的、宁夏的都在这里，一年有81亿诊疗人次，挺多的，算一个医疗大省，但是纠纷调起来确实很费力气。希望江泰阳光产业做得更阳光，谢谢。
吴跃霞：
非常感谢牛会长的演讲，既从一个医务人员的角度，又从卫生行政管理这样的一个角度，对于医疗风险的客观存在所做的分析，以及对目前当前社会信任危机所带来的医疗纠纷调解的难度所做的分析，实际上医疗责任保险的推行的法律依据如您刚才所言是很明确了，您给我们分析了未来在陕西我们开展医疗保险的前景，谢谢您给我们增加了信心，谢谢。
接下来有请武汉市法学会社会纠纷多元化解研究会会长宫步坦做题目为营商环境法治化背景下的中国商事调解制度重构的发言，有请。
宫步坦：
首先非常荣幸能够在这个分会场发言，因为前面的各位专家、领导的发言，收获非常大，是一个非常好的学习机会。我自己在看到这个分会场的会议主题的时候，金融产品及金融制度创新对营商环境改善的作用的时候，其实我当时也会有考虑为什么会分到这个组，但是一看下面具体的题目，以及各位专家领导的发言，有很多内容也是我非常关注的，我自己也在运营调解组织，当然医疗纠纷调解我们也会有调解过，当然没有在座的专家这么的系统化的，只有一个领域做这么详尽的调解。
就这次会议，因为我要发言主题是《营商环境法治化背景下的中国商事调解制度重构》。我们是做调解组织，最开始完全是民事调解，当然那个时候我们也会说自己是地区大调解的一部分，大调解实际上是以人民调解为框架的。但是我们慢慢做着做着就开始涉足相当多领域的商事调解，我们就会发现原来商事调解和民事调解还是有很多不一样的地方。在实际过程中我们想正好这次商法学年会主题是商事法律制度的现代化，商事调解制度这方面的实践也比较多，所以这是这次会议论文，以及我要讲的内容。
第一个部分是谈及中国商事调解的学理定位和不足，就是人民调解与商事调解的不兼容性，这部分比较理论性，我就不展开了，另外有三个二级标题，一是商事调解不符合人民调解的立法定位，因为人民调解法的立法，从人民调解法的第一条可以看到它主要侧重于社会秩序的维护，以及社会稳定。而商事调解，实际上强调的是商主体之间的意志。其实我们这个环节，我们这个分会大量讨论的是商事程序法的问题，这是第一点。
第二点人民调解的公益性和商事调解的市场化之间矛盾，这个在现实中很难化解，刚才不止一位专家提到过这个问题，因为《人民调解法》规定是不能收取任何的费用，但商事调解的专业性，往往取决于调解员的专业知识和丰富的调解经验，如果没有相应的薪酬标准作为支撑，缺乏市场化的运营机制，商事调解机构是没有办法吸引到优秀的调解员的，这个品牌也就不可能做大。
比如就商事调解结构来说，中国贸促会1987年就成立了商事调解中心，而且有收费规则，是中国相对比较早的。但是主要调的是涉外的纠纷，在保险，尤其是医疗责任险，在它看来可能不一定会参与。第三点，就是人民调解与国际商事调解协作上面的不和谐，这主要是针对新加坡调解公约的，新加坡调解公约中国已经签字了，它的要求非常高的，像我们的调解协议必须司法确认才可以强制执行，但是新加坡调解公约里面明确说符合调解协议是直接可以的，所以这个在我们国家的这么一个背景下，肯定我们的人民调解制度跟它肯定对接不了的。
我要说的第二个大的方面是商事调解制度重构的司法环境，就是最高人民法院对商事调解独立性的立场在转变，最高人民法院的政策文件的语境中，传统语境中大调解说的很清楚是人民调解、司法调解、行政调解三架马车，但是实际上大调解概念中央政法委说出来的，是依托人民调解作为底层的。但是随着商事调解的商事需求，最高人民法院商事调解独立性的历程，就在变化的。2016年最高人民法院关于人民法院进一步深化多元化纠纷解决机制的改革意见，第一次提出将商事调解、行政调解、人民调解、司法调解并列，那么从2016年这个14号文开始，最高人民法院的语境商事调解已经从人民调解里面独立出来了，而且明确的在这个文件上说商事调解组织达成了调解协议，当然达成的具有民事合同性质的协议，民事合同这个词，是可以司法确认的。在这之前是没有提过商事调解，在最高人民法院的语境中没有提到的。
2018年最高人民法院关于设立国际商事法庭的若干问题，这就更加清楚了，明确说纳入一站式国际商事纠纷多元化解机制，国际商事仲裁及调解机构，这个我觉得最高人民法院的立场显然是在商事调解这个问题上是在民商分离。
第三点是商事调解独立性的必要性分析，商事调解的内涵和外延，第一个小部分，就是商事调解的内涵，什么叫商事？我在可调解性里边展开说这个问题。第二个部分说的是商事调解的外延，人民调解怎么样进行区分。比如什么是可调的，什么是不可调的，或者说商事调解和人民调解的范围，当然中国贸促会的调解毫无疑问是商事调解。上海有一个上海经贸商事调解中心，它就在商事调解，它也有自己的收费规则，这个是2011年成立的，这个就是非常清楚的商事调解。
今天我在这里一直听各位专家的发言，我也在想，医疗纠纷调解，尤其是保险纠纷调解，算不算商事调解呢？《新加坡调解公约》这样说的，消费者争议以及家庭继承就业类争议排除在适用范围之外。医疗纠纷在我们国家是我们把它放到了可以适用的范围内，当然它在5.2.B条里边，有一个本国法认为争议事项不可调解，例如法院主动拒绝，提供的两项理由之一，也是凸显可调解事项范围。
就纠纷的类型来说，我们要说的是因为普通的民事活动相比，商事活动更具有专业性，涉及到众多的商业习惯，因为大家知道商法就是从商业习惯法慢慢来的，所以涉及到更多的商业习惯、交易习惯、产品属性，技术工艺等技术内容，涵盖了大量像知识产权课题，金融品种，比如说我们现在要说的这个，我们有没有可能，比如说强教授说的公益信托，它涉及到这些交易流程的一些专业技术活动，非专业人士很难全面解决，解决纠纷的主体必须具备相关的专业背景知识，这个跟社区里面的人民调解不一样，人民调解我就算不知道我也可以想办法来调，但是这种带有专业性的，尤其是商事调解是非常难的。
商事调解组织必然要走商业化的发展模式的，因为在国际上商事调解、商事仲裁和商事审判就是三架马车，我们的纠纷的化解就应该是商事审判、商事仲裁和商事调解，这就是为什么会有《新加坡调解公约》，它未来对其他，如果我们中国假如真的加入了，那就意味着在其他的国家商事调解协议在中国是具有强制力的，这个我觉得按中国的商事诚信水平，怎么跟它对接，但是迟早它是要走专业化的道路的。最后应该从结案的效果来说，因为我从2012年开始做调解，我们自己做了一个调解网，稍微晚一点会介绍，大量发现人民调解的案件回头率很高，因为当时为了维稳，为了社会秩序，我把这个事情搞定了，调下来了，事后实际上我觉得很多调了以后又回头的案件，大量的。你的前提是维稳，很多事情的效果就很难讲了。其他的问题就不展开了，因为时间关系。
第三是商事调解的实践，就是独立调解机构的调解，我刚才提了两个商事调解机构，中国贸促会调解中心，上海经贸商事调解中心，中国贸促会调解中心非常早，1987年，但是在每个省都有当地的省贸促会都有当地的商事调解中心，但是发展的很缓慢，几乎案例很少，因为我跟我们湖北省的贸促会的商事调解中心一直都有联系，几乎在实践中操作的案例很少。上海经贸调解中心，这个也有收费标准，但是从现在报道看，实际上还有相当的政府采购的，你还不是一个完全意义上的一个市场的商事调解的机构。
第三个，这个我可以介绍的很清楚，因为我们2012年创办的调解网，当然中央电视台司法部官网官微都报道过，很多媒体报道过。当然我们在调解网的基础上我们承办了一个民办非企业，是2015年2月，这个也算比较早，我们自己成立了一个民办非企业的调解中心。然后湖北省律师协会律师调解中心，2018年3月成立的时候，因为我职业是律师，后来就说那你在做这个，那你就来搞这个事情。慢慢的我们发现，我们在实践中大量的，甚至有的商主体它愿意向你付费，他说的很清楚，他说我相信你的水平，我愿意向您付费，当然你要把它放到人民调解的大佬这里当然也是不能收费的，你只有把它从里面跳出来，这就是我这篇论文的由来。
既然我们要强调营商环境法治，那么我们中国的商事调解制度应该重构的。我在这里顺便讲一下律师调解制度，它实际上是从人民调解向商事调解迈了一小步，我觉得，因为中国的律师调解就是四中全会法治，中办国办的个人化纠纷解决意见以及深化律师制度改革的意见，最高院，就是我刚才说的2016年的《进一步深化多元化纠纷解决机制改革的意见》和《人民法院特邀调解的规定》，这些规定里边都没有说律师调解是什么，因为最高人民法院毕竟不是律师的主管部门，也不能定义这个调解的性质，它只说调解。像我们全国人大常委会制定的调解的有三部法律，《人民调解法》只是其中之一而已，并不是能覆盖所有调解的，《劳动争议调解仲裁法》这个调解显然就不是人民调解，因为全国人大常委会既然制订了不同的法律的名称叫调解，除非你第一条说本法所指的调解就是人民调解，显然从法律上有它的不一样，农村土地承包调解法，包括民诉法里面的调解，仲裁法里面的调解，都不是人民调解。再这样一个背景下，最高院只能说到调解，话只能说到这个程度，既不能表态是人民调解，也不能表态不是人民调解，但是最后一个，最高人民法院司法部关于开展律师调解试点工作的意见，就是正式的提出了律师调解，而且把律师调解从人民调解里面分出来了，为什么呢？这个文言里边，当然说了律师调解的范围，完善调解律师协议和司法确认程序这个不说了，重要的是建立科学的经费保障机制里面明确说了，在律师事务所设立的律师调解室受理当事人直接申请调解纠纷的，可以按照有偿和低价的原则，向双方当事人收取调解费。这个显然是突破了人民调解的，《人民调解法》规定的很清楚，是不能收费的。商事调解制度是可以重构的，尤其是涉及到特别专业的调解，行业协会，就像刚才说的医调委，江泰在我们湖北也成立了，大概是三年前的事情，因为我是省律师协会的副秘书长，当时跟我们都联系过，这就是刚才强教授说的，怎么解决公益性质性的问题，怎么解决公信力的问题，因为你是实际控制人，商法上经常用这个概念，你是实际控制人。委托独立的调解机构，比你自己来操盘更有公信力。
第四部分是几点建议，第一，应该制定独立的商事调解法，因为我们国家没有调解法，就是《人民调解法》，《农村土地承包调解法》，既然没有调解法，那就可以制定商事调解法，它的意义，以及怎么提升我们国家商事调解的国际竞争力和公信力，强化调解组织的权威性，调解员的专业性，这个非常重要的。再一个强化商事调解协议的执行率，谢谢，我的发言完了。
吴跃霞：
谢谢宫会长，关于商事调解和民事调解的不同，对我们启发很大，我们国家每年召开全国人民调解会议，但是2019年召开的这个会议是在中央政法委的组织下，它这次的会叫全国调解工作会议，去掉了人民两个字，是在海南召开的。这次会议我们看到的会议的通稿是司法部统筹指导，努力构建大调解格局，做好新时代调解作用，加强行政调解，行业性专业性调解，加强各类调解的衔接和联动。我们就在想，今年的会议和往年不同，强调大调解的格局，今年的提法叫做加强人民调解的基础作用，做好行业性专业性调解，我们是怎样的发展和走向呢，我们也在和司法部门对接，我们也希望经过我们的努力，对于我们来说确实是一项事业，让这项事业能够更加健康稳定的发展下去。下面有请最后一位发言者，锦泰财产保险股份有限公司陕西分公司总经理李方舟做农业保险新技术的应用与理赔矛盾的化解、减少法律成本、辅助社会的发言，有请。
李方舟：
首先非常感谢受江泰这个公司的邀请，有机会学习和交流。今天我发言的题目，因为对这个会议了解的不是很充分，我想谈一点感想，以前对这个事没有做太多的消化和理解，因为这个事江泰已经做了很多年了，应该比较成熟。今天听了各位专家的发言，我有很深的体会，第一，调保结合制度之所以能够在实践中比较好，这种制度安排比诉讼制度安排更节约成本，所以它才会在实践中被利益相关方接受，我觉得这是一个根本。这种制度安排比诉讼的成本还高，它不会有生命力的，这是根本的。第二，这种模式各方都普遍接受，这是能够实践的一个根本前提，无论是保险公司、医院、患者，还是金融公司，对这种模式都接受，那么背后是什么原因呢？大家都接受，这些相关方或许没有仔细的计算过，但是决定它能够接受的原因是第一条，也就是成本，调保结合成本，比其他的诉讼、医疗鉴定，这是我的一个体会，不知道对不对？给大家分享一下。我想给大家分享的是农业保险新技术的应用于理赔矛盾的化解，减少法律成本，辅助社会管理，我们公司参与有四五年的历史，传统农业保险理赔有一个难题，在理赔的这个环节纠纷比较多，纠纷多的原因是什么？双方，保险公司，农户，对保险金额的确定和准确性一般很难达成一致意见。举一个例子，前年，陕西普遍的倒春寒，面积非常大，周至的猕猴桃受损非常严重，这种倒春寒对于猕猴桃的产量到底有多少影响的？谁能说得清楚，农民比保险公司清楚一点，他对猕猴桃的生产习性了解。但是只有一方不清楚这个事就矛盾了，这是一个方面的原因。另外一个方面，在传统农业保险领域，有一个险种叫生猪的养殖保险，那么有些农户用一个猪耳朵，因为我们赔付的时候比如说这个猪死了拿一个猪耳朵赔，在现实中会出现一个猪耳朵赔付很多个猪，因为量非常大。像我们去年承保22万，你说这个怎么确定呢？我们这些年侧重于创新与产品，就感觉在传统保险里面有这么一些无法解决的问题，当然我们理解它的矛盾，从理论上讲合同，签订保险合同，对于权利和义务的界定不好清晰。我没有约定在什么情况下该赔多少的金额，没有一个约定。那么怎么来解决呢？我们想在保险过程当中，设定位的时候，写进去。怎么写进去呢？靠一些技术手段，在韩城的有一种花椒叫大红袍，我们开了一个险种叫花椒的保险，主要是保倒春寒，怎么明确理赔的责任呢？对花椒的产量分析之后我们发现比如说低于0度一天时间对产业影响可能是20%，低于零下2度两天影响30%，那么在合同里边把这种责任写得比较清楚，在理赔的时候就不会有矛盾，在这四年中没有一起农民不满意。
再举一个例子，我们现在在研究开发的，小麦的种植，小麦是一个最传统的农业种植品种，我们在小麦的全生育期的风险要素发生对产量损失的保险，把小麦的主要风险做了一个细分，可能小麦有干旱、热干风、倒伏，我们把每一个风险因素在不同的生长期做风险发生的影响，我们都列出来了，如果当这个赔付不确定之后，大家就有做文章的空间的，在很多省就有这样的现象，当确定之后，大家没有办法在理赔模糊的灰色地带做文章，也杜绝了一些行业的贪腐行为。我觉得所有的法律纠纷无外乎，我可能说的不够准确，我对法律也知之甚少，一个是对于矛盾和风险，大家对于法律条文的解释各有各的说法，另一个就是在合同中的道德风险，解决这个问题，要把所有的问题解决是不可能的，只能在某些产品，某个时期内用现在的技术手段解决。可喜的是现在的技术手段越来越先进，很多农业风险已经做的比较准确了，包括苹果干旱的研究，在全国都是领先的，干旱对于苹果产量的影响，把这些技术用在保险里边，法律的诉讼成本就会大大下降，这个打官司特别费劲，律师的费用还是很贵的，每年支付的律师费用还是不少的，这样确实能够减少社会矛盾，辅助社会管理。希望政府官员能够宣传到位，说上话，它要成立这么一个调保结合，要成立一个调保委员会，必须承保有规模，否则就养不活这些人，我们在延安也做过，也是通过这种模式来做的，但是如果没有规模，专家都养不活。你调解的结果大家不信服，那么你的公信力就给下降，那么那些高手的费用是很高的。我希望江泰这个公司能够积极的推动，所有的地市都能够运用这个模式来解决医患矛盾，同时推动医疗责任的发展，谢谢大家。
吴跃霞：
谢谢，感谢李总从农业保险的运作角度，从保险公司的视角来给我们分析医疗责任保险参与社会管理这样的一个效果，那么我想从保险公司的角度和医疗机构和卫生行政部门的管理角度来说，对于目前的医疗纠纷的这种调解的模式，调配结合的机制，是一个肯定的态度。下面我们进入自由发言的阶段，也欢迎各位参会的同事、同仁，大家可以向我们在座的各位专家提问，互相沟通交流。
刘庆中：
我是来自中国仁寿财险的刘庆中，我们作为承保公司，作为一线，受到江泰的邀请第一次参加一个带有学术研讨的会议，我个人认为启发非常大。聚焦在医疗责任纠纷的调解，医责险大家都是专业的，专家教授也给了非常好的解决之道，这次参加会议对我来讲有三个收获，第一，刚才安主任也说到江泰的模式，我也在想一个问题，江泰作为一个具有商业功能的商事主体，作为经纪公司也罢，它应该更多的关注经营的效益及经营的功能。很多时候江泰是在做一些理论创新性的东西，从更深层次的探讨保险下一步发展的方向，我想把这两个功能结合，作为这个主体，我们作为直保公司做的都不如江泰，江泰是值得我们尊重的一个企业。近几年保险的发展是很快的，实际上很多从学术理论上都已经往前在发展了，这个实际上是滞后于理论界的，它不应该是我们主体在推动保险业发展应该有的一种做法。在这个方面江泰发挥着推动者的作用。
第二，我想说的是关于保险创新的认识，医疗责任险这个东西本来来讲是一个非常传统的险种，我们所有责任险的赔偿应该是以损害赔偿责任和合同利益责任赔偿的东西，没有通过诉讼，没有通过仲裁我们不会履行这个赔偿责任，这个实际上与实践差分很大，实践当中通过医疗调解方式解决，这个调解给我们提供一种新的思路，一个产品加上一个机制，这个就是一种最大的创新，在这个创新上讲也是下一步保险应该有的方向，还是要加快创新。
这个规模的增长通过产品创新，通过法律进一步的完善，催生了一些新的责任类产品，推动险种的发展，在责任险还有很大的发展空间。
第三个体会是关于保险公司的定位问题，实际上现在责任保险已经是超出了传统的这种损害赔偿的范围，政府的购买，政府补贴，政府组织，还是要化解纠纷，把社会公共管理属性得到充分的发挥，服务社会的治理。我想在这个上面保险公司可以有更大的作为，江泰模式给我们现在最大的启发，我们可以跟政府、法律界共同参与顶层设计，而不是现在我们跟政府、法律界完全隔离，我们拿我们的产品只是强调基本保障功能，特别是目前中央的社会管理职能，这三大职能来讲，更多的社会属性通过责任险来保证的，我们希望配合江泰，都能够从保险产品的角度，从设计的角度能够参与到责任险的培育，这样才能够做到四位一体，法律、保险、政府、客户，这个保险的保障作用才能够得到最充分的发挥。我想在这个上面，大家在一起的利益是一致的，今天我想江泰组织了我们这么多专家学者，不同领域的专家学者，我们在一起讨论这个问题，其实就是顶层设计的一种进步和体现，我们作为一个保险的体系，很愿意参与到后面责任类的产品，我们很愿意做这个，我就简单说这些。
保险公司对于调赔结合机制来说很重要的，如果没有保险公司就成了无源之水，没有了保险公司的支持，就不可能有调赔机制的成功和顺利的发展，非常感谢。
宋娟：
大家好，我是来自西安医学院的宋娟，刚才发言的角度从医责险的角度来谈对于社会纠纷化解的这样一个作用，因为我自己是从事卫生法学教学和研究的这样一个身份，所以平时更多的是关注在医疗卫生领域这个弱势群体的权益保护的问题。实际上我觉得除了医责险之外，在责任险体系里边还有很多的保险产品是可以在这个领域的弱势群体的保护提供强有力的保障的，而且就目前来说，我觉得这个作用的发挥还是有很大的空间的。举个例子，我前几年比较关注关于药物临床试验的领域，因为我们国家现在对药品研发的重视，以及对药物临床试验的规范越来越严格，参与药物试验的志愿者，这些志愿者既可能是包括患者，也可能是健康的志愿者。他们在这个试验过程中，很有可能因为试验方案的设计，或者试验产品的不完善，可能导致健康受损的情况。
也为了保障他们的权利，像我们国家的药物临床质量管理规范里边也是要求为这些志愿者买保险的，我们研究中发现这个规定执行的不是很好，可能有一些客观原因，比如说开展临床试验的临床机构，他们的伦理委员会审查的时候，没有把是否给受试者投保作为伦理审查的一个必须审查的项目，从而导致一些没有购买产品的项目投入了试验。作为申办者，作为商业利益的驱动非常严格的执行。一旦发生试验的这种事故，对于受试者来说，如果说申办者缺乏赔付能力，他们的权利是很难得到保障的。国家有规定，我还找了一下，一方面我刚才说是医院的伦理委员会审查的问题，但是还有一个是什么？就是从产品的供给上面，这方面的产品种类很少，就是专门针对药物临床试验受试者试验过程中的责任保险。另外，提供这种产品种类的公司也很少，我浏览了一下国内我刚才看到国内只有平安、安成等四家公司有类似的产品，我没有看到这些产品的具体内容的介绍。我觉得在责任险里面，如果从产品的设计，包括推广方面，有进一步的这种完善的话，其实现有的法律框架有很多的空间留给保险机制。
还有我想说2019年12月1日马上生效的《疫苗管理法》里面就有关于疫苗的强制的责任险，这是一个强制险，所有疫苗生产企业都必须购买。还有就是选择性的，那就是我们说的强制险主要针对疫苗质量出现问题导致损害的进行赔付，如果疫苗质量没有问题，也可能会导致损害，就是疫苗的异常反应，双方均无过错，这种情况下国家鼓励疫苗生产企业购买商业险，也是想通过引入保险机制，来降低各方的风险压力。既对于药品生产企业压力降低，同时对于疫苗接种者来说，受损之后尽快的得到救济。
就跟刚才我说到的受试者的责任险一样，我看了一下报道，可能保险行业协会要尽快的研究，可能要落地还需要很长时间，导致法律已经生效了，但是法律规定的这些保险机制，没有发挥出来。我想既对于受试者，包括其他的弱势群体的保护群体来说是不利的。对于保险公司，包括保险经纪人来说，这个领域其实我们大有可为的。我并不像强教授功力那么深厚，他能提出解决的方案，我更多的是一种希望，或者问题的提出，希望能够有更多的这种风险分散机制的出现，包括商业险的这种产品的丰富，能够使得从事这方面研究的人看到弱势群体的保护越来越有保障，感谢各位保险人和保险经纪人，你们都会发挥很大的作用，谢谢大家。
吴跃霞：
谢谢宋教授，你刚才提到的关于药品临床试验的保险我们已经落地，我们在江苏南京也是做的医责险的投保，江苏南京已经开始做药品临床试验的保险，我们也愿意把这方面所做的工作会后向你们汇报，也希望得到你们的支持，我们也愿意在陕西省开展这项工作，包括疫苗保险，我们在广东、上海多个省市已经开展了。下面有请李军律师发言。
李军：
大家好，前面各位专家学者都讲了很多，我针对我们这个行业说一下我们大致的一个想法，当然调保结合这样一个模式是很好的，因为原来交大医附院的一些医疗纠纷案来说，医患之间的矛盾确实是比较深的。刚才谢主任说到，像一般的这种医闹的模式，确实是存在的，有了这样一种调保模式的结合，能让医院的压力没有那么大，其次能够让患者拿到钱，这样的一个目的，能够尽快的、更方便的实现，这样是比较好的，这是从我们以前代理这种案子，我觉得这种模式下比较合适，比较好。
再一个是关于这种模式下，我觉得更多的还要考虑如何保证双方达成这种调解协议的可执行性和履行性，一个方面是要给医院讲道理，尽快的履行，避免后期的这种诉讼，或者说其他的再出现二次的纠纷。再一个就是看是否能够理顺关于司法确认的这样一个程序，或者这样一个制度，能够保证双方达成一种协议以后，能够尽量减少诉累或者其他的一些负担，尽快的实现患者的权益或者医院的权益，解决这个矛盾。作为律师来讲，能够在过程当中发挥相对，应该说从这样一种模式下的话，我觉得律师还是发挥一定的作用的，我觉得律师行业应该会顺着这样的一个趋势和产业发展去研究和提出相关的服务模式，我就说这么多，谢谢大家。
吴跃霞：
因为时间关系，我们就不再安排自由发言了，其实改革开放三十年，我们国家的经济飞速的发展，把我们送到了世界第二大经济体的位置上，实际上我们国家的现代化的社会治理体系和治理能力并没有建设起来，也并没有跟上来，从我们国家来讲，现在就是要强化我们的社会体系和治理能力，从过去的管理社会发展到治理社会，就是强调要多元参与，多方共治这样的一个理念。
我认为我们建立的医疗纠纷调赔结合的机制，也正是符合这样的一个多方参与，多元共治的一个理念。实际上我们在医疗纠纷调解的过程当中，我们不仅仅承担了一个保险经纪人提供保险经济服务的这样一个责任，同时推动和引导我们的医调委工作人员既做好纠纷调解，也是医学尝试的传播者，同时还是法律常识的一个培训者，正因为如此，我们的调赔结合机制能从山西的一个省，发展到二十三个省，无论是落后的新疆地区、甘肃地区，还是发达的上海、广东、江苏地区，既然有这么多的地市、政府部门和行业主管部门选择了这个模式，说明是市场对这个机制的认可和选择。那么未来呢，我们也希望能够跟各位专家一起共同探索、研究，使这一模式能够得到更好、更健康的发展。
同时，刚才这位宋教授也提到了，这个模式不仅仅在医责险，我们国家非常的充分发挥责任保险的作用，来在各个方面，社会治理的各个领域，安全生产、食品安全、教育、旅游，特种设备等等，涉及到民生百姓的各个方面，共同用责任保险来解决我们的民生问题，这需要多方的参与。我们愿意成为法治下的营商环境的一个贡献者、参与者，最后我们大家都成了一个受益者，我们今天的论坛会议到此结束，谢谢大家。
