嘉宾：赵旭东 朱慈蕴 刘俊海
明法论坛第20期--论中国公司法的改革与发展
时间：2016年11月7日晚19：00——21：00
地点：中国政法大学刘皇发报告厅
主持人：尊敬的各位老师、亲爱的同学们：大家晚上好！
欢迎大家来到中国政法大学民商经济学法院第20期明法论坛的现场，《论中国公司法的改革与发展》。1993年，《中华人民共和国公司法》出台，在《公司法》颁布实施的二十多年里，共经历大小三次修正，全球经济一体化不断加剧，近年来公司法解释不断涌现，对《公司法》进行全面、深刻、系统的修正势在必行。2013年十二届全国人大常委会第六次会议审议并通过了《公司法（修正案草案）》，修改了现行《公司法》12个条款，并于2014年3月1日起施行，新观点不断更替旧理念，究竟如何处理好竞争与发展的关系，伴随全球一体化进程的加剧，《公司法》进一步改革又将何去何从，面对诸多问题，今天我们请来了赵旭东老师、朱慈蕴老师、刘俊海老师以及程军律师，四位重量级嘉宾，让我们走进本期主题《论中国公司法的改革与发展》，让我们用热烈掌声再次欢迎四位嘉宾。
赵旭东：各位同学，大家晚上好！
非常高兴有这样一个机会让我和另外三位老师一起就中国公司法的改革和发展有这样一次难得的交流机会。我今天两个角色，我更多的任务是担当主持人。所以，我也想我们同学一起热烈欢迎三位嘉宾来到政法大学。
谈到《公司法》的改革和发展，这是一个永恒的话题，我们生活在一个改革的时代，每一个领域、每一个学科都在谈改革，《公司法》同样如此，几十年来，我们一直在研究、在思考《公司法》的创新和改革。其实谈到《公司法》制度，世界上绝大多数国家的《公司法》也都处在不断的变革过程当中，中国的《公司法》更是每过一段时间或者每过一定的时期都在进行修订，刚才我们的同学已经做了简单的回顾，从1993年《公司法》颁布到现在《公司法》修改正式的立法程序有过四次，有两次是小修小改，个别条款技术性的改，更重要的是两次大修、大改，《公司法》重大制度和规则的改革，其中一个是2005年《公司法》的修订，还有一次是2013年的《公司法》修订，再加上另外两次小修小改，我们感觉到中国的《公司法》虽然时间并不长，但是，好像一直处在不断的变革之中。《公司法》的改革和发展，其实也是我国市场经济不断发展、不断突破的一个反映和结果。从这点来说，中国的市场经济也一直在进行不断的改革，《公司法》制度本身可能业面临着不断改革的前景，由此我想到一句话，反腐永远在路上，法律制度的变革，对于我们国家来说，也许在未来的几十年也许永远也在路上。
涉及到《公司法》制度的改革，这些年其实我们的改革主要是落在两大制度上，第一是公司资本制度，第二是公司的治理，在理论上，《公司法》学理经常说我们的《公司法》制度是由两大支柱构成的，其中之一就是公司资本制度，其二就是公司组织机构或者公司治理制度。的确，这些年来，特别是两次《公司法》重大的修改，基本上是围绕两大支柱展开的，也对整个公司制度的发展起到根本性的作用。当然，除此之外，《公司法》其它的制度包括公司法立法的原则和指导思想特别是公司法的强制性和任意性问题，涉及到公司的自治问题，又包括公司的设立制度、公司的股东权益及其保护制度、公司的财务会计制度以及公司解散、清算制度，这几十年来，公司法制度也发生着很多的改革。
改革到现在，其实在2013年《公司法》修改之后，学界也好，实务部门也好，也在经常思考一个问题，经历这么多次《公司法》改革，中国公司法改革的任务是不是已经基本上完成了？我们改革的使命是不是已经结束了？或者说中国《公司法》的改革基本上是大功告成？未来的十几年、几十年，我们是不是就是认真实施这部法律就行了，不需要再考虑改革的问题？但是，我也注意到，这次《公司法》改革之后，其实学界、学者依然经常思考《公司法》进一步的改革，尤其是前几年《证券法》的修改摆上了立法机关的日程，而《证券法》和《公司法》又是密切相关的两部法律，上次《证券法》的修改是跟《公司法》同步的，因此，现在《证券法》修改还没正式出台，一直有人在想既然《证券法》在修改，《公司法》是不是应该做同步的修改？我也注意到清华大学朱慈蕴教授这一两年在很多场合都提到我们的《公司法》是不是应该研究下一步的修改问题？是不是应该把《公司法》的修改作为我们商法学会未来重要的研究课题？其实也有一些其他学者有同样的主张。
所以，今天我们学生会同学组织这样一次论坛，正好贴合了我们商法学者、公司法学者也包括公司法的实务界人士这样一种思考、这样一种主张。今天我们也期待着我们请来的几位嘉宾对《公司法》的过去、现在特别是《公司法》的未来有一个全方位高屋建瓴的观察和思考，我们期待着他们精彩的评说和深邃的思想。
我想采取比较灵活、比较轻松的方式，几位嘉宾可以自由的表达他们的意见，更重要的是我们之间可以进行相互的切磋、交流，我们尽可能把每一位嘉宾的发言时间缩短，能够增加交流的互动性。我们分成两轮，第一轮每位嘉宾就《公司法》的改革、发展问题系统的发表一下他们的意见。第二轮，就他们意见中所涉及到的以及我本人认为有特别重要交流意义的问题，请各位嘉宾发表他们的高见。
下面，进入第一轮研讨，由各位嘉宾对《公司法》的改革、发展谈谈你们总的意见。朱慈蕴教授先发表意见。
朱慈蕴：今天非常高兴，这个题目我也完全感兴趣，就像刚才赵老师所说，《公司法》是我们做商法的老师们非常关注的一个重点问题。
刚才，赵老师已经提到了《公司法》已经经过几次的修改，实际上从目前的情况看，我觉得《公司法》真的要进行一次大幅度的修改，原因可能有这么几个：一个原因是《公司法》应该和《证券法》联动，从联动的角度，大家可能体会不一定特别深，《证券法》主要讲上市公司的，特别是募资，是用股票式的，还是债券式的，股票怎么交易等等，是控制资本市场行为的。《公司法》主要是组织法，但这两者的联动其实关系特别多。我举个例子，大家可能这段时间都关注到了敌意并购的事情，中国资本市场在近几年敌意并购的案件与过去相比较呈爆炸式增长，这几年连续发生了若干起案件，而且这些案件都有一个特别大的共同特点，就是基本上都伴随了收购人的违规举牌，就是所谓的该披露不披露，等披露的时候，说我们几个人是一致行动人的时候，他都已经超过了10%、15%。因此，就产生了一个问题，这些上市公司觉得敌意并购，没有按规举牌，5%应该举牌，没告诉我们，违规举牌获得的股权能不能享有表决权？《证券法》有规定，违规举牌是要被处罚的，86条也说了：在改正之前，不可以享有表决权。可是也没有解释什么叫改正，是披露就算改正，还是罚款了就算改正了呢？没有说，上市公司诉他们，说你们取得的股权是没有表决权的。但是，在几个诉讼案当中，我们也注意到了，法院虽然承认这些违规举牌者是违反了《证券法》或者中国证监会有关规定。但是，他享有的表决权是不能剥夺的。理由是什么呢？其实大家都知道，我们在讲课过程当中都说“股权当中的表决权一定是他的固有权利”，如果立法上不说，不给他明确哪些场合下可以剥夺表决权，或者当事人之间达成合意，被剥夺者也没有意见，那才有可能剥夺他的股权。可是要想把这个事情列入剥夺股权的范围，必须得修《公司法》，刚才赵老师讲的已经是一个理由了。
第二个理由，近些年来，实务当中确确实实发生了大量案件，程军律师一定非常有体会，在实务当中怎么解决这么多与公司相关的纠纷？相当一部分纠纷是应当通过修法来进行完善的。所以，起码在这两个大的原因当中我个人认为应该修改《公司法》。
当然，如果说到《公司法》要修改哪些东西或者应该在哪些方面进行改革？我先简单说几个方面：第一，关于公司的组织形态，大家都注意到了，我们现在有很多特别矛盾的一些处理方式，比如说不上市的股份公司跟有限公司实际上都是相同的具有封闭性，但是，我们规则是按有限公司和股份公司来做分类的，这种分类实际上就会遇到很多麻烦，不上市的股份公司可不可以执行有限公司的法律规定？很多方面法律上是没有规定或者是说给他做了不同于有限责任公司的规定。我们怎么处理这些问题？比如说不上市的股份公司，你说他的股份在对外转让的时候有没有人合性的问题呢？比如说他的章程可不可以对股东的表决做不同的安排？有限公司可以说按出资比例表决，也可以通过章程另行规定。但是，股份公司没说，可不可以呢？但他也是封闭的，为什么不可以在股东表决的时候采用不同的安排呢？现在的立法没有办法解决这些问题，将来肯定有一个考量，到底怎么处理这样一些关系。第二，关联企业的关系问题， 2005年的《公司法》只有第21条是属于涉及到关联企业的处理内容，但是远远不够，大家都知道，现在公司几乎没有单一的，大部分公司都是集团式的，这块要尽快修正或者进行改革才有意义。第三，涉及到公司并购、重整部分，大家注意到了，现在全球的公司都在寻求各种各样的并购机会，原来靠自我的积累扩张企业规模，速度太慢。所以，比如境内很多实业公司向金融业发展，他们向金融业发展时候，大部分都走并购路线。我们看中国的《公司法》在公司并购这一部分上几乎没有做什么特别的规定，还是比较传统的分立、合并这么两种最基本的形态，跟实践的需要相差时间遥远。
刘俊海：如果说宪法是政治生活当中的根本大法，是治国安邦的总章程的话。公司法就是一部经济生活当中的根本大法。它是投资兴业的总章程，就业的增加、税收的提供、科技的创新、社会的和谐、环境的可持续保护都离不开公司。原哥伦比亚大学巴特勒教授在1928年就说一句话，说“到现在社会，最伟大的独一无二的发明非公司制度莫属，即使蒸汽机和电都无法与之媲美。”微信、微博、互联网与无法与《公司法》的魅力相比。刚才也说了，女大十八变，1993年《公司法》诞生，今年23周岁，快过生日了，还差一个月，我们只变了四回，变的不够。
应当说2005年《公司法》引进了揭开公司面纱的制度，也引进了股东代表诉讼制度，应当是对公司法一次全方位的修改。虽然2013年12月28日就修改了，有很多亮点，取消了注册资本实缴制，变任缴制，取消年检制度，建立年报制度，取消了强制验资制度，而且公司住所进行弹性化要求，非货币出资限制大幅放宽，甚至是废除了。但是，还有很多问题没解决，我觉得有这么几个问题：一个是股权文化还需要进一步弘扬，打造投资者友好型社会，现在是三个问题：第一，非控制股东权益保护怎么落地的问题，两个小股东把股权卖给大股东了，大股东摇身一变成大股东了，小股东想当副董事长当不了，想当总经理受聘不了，想分红，大股东说大河不满小河干，股东利益服从公司利益，近期服从长远利益。分红也实现不了，想来个鱼死网破，诉到法院，法院说根本没僵局，解什么散。如何行使小股东知情权，特别是《公司法》33条写的可以查阅财务会计报告和会计帐薄，唯有没提原始凭证，原始凭证可不可以看？包括发票？我觉得可以看，谁敢造假发票。如果这样，小股东地位提升100倍。第二，转股权，小股东本来没有控制权，转让给别人，别人说你怕受欺负，我不怕，小股东转股权通道不太畅通，如何解决优先购买权的恶意规避和恶意滥用，这是一个问题。第三，小股东的强制分红权，《公司法》没写，因为股东会会假定，有时候这个假定是错误的，市场会失灵，公司自治机制，大股东控制股东会，也会失灵，他失灵的时候，法院不该失灵，应该有强制分红制。另外，退股制，有些小股东不愿意退股，觉得公司经营挺好的，还有恶意规避退股制度。还有解散公司制度，现在也有的时候不该解散给强制解散了，该解散的老解散不了，涉及到僵尸公司问题，又涉及到公司解散时候调解方案，现在都说转股制度能替代解散，我看有比转股更好的方案，那就是公司分立。一山不容两虎，一山来一个虎吧，挺好。
第二个问题，还是要强化社会责任担当，《公司法》第5条有规定，十八届四中全会提出来，又让大家进一步加强社会责任立法，如果董事会将大批的资金捐献给灾区，说是要承担社会责任，股东不高兴，诉到法院，要撤销董事会决议，说这个做法虽然造福了山区的孩子，但是对股东有损害，你应该对我有忠诚义务，不是对灾区孩子有忠诚义务，这时候法院该怎么裁判？现在找不到法律依据，将来《公司法》的修改应当解决这个问题。
第三个问题，应当解决《公司法》精准化问题。虽然改了四次，《公司法》还有点草色遥看近却无，比如刚才提到股东有查账权，前股东能查账，我以低价卖给了程律师，程律师大股东，后来程律师内部跟我说刘老师你的股权卖便宜了，我回过头查账看是不是卖便宜了，属于公司法54条规定的显失公平的，程律师说不是股东不能查账。还有一种情况，我把股权卖出去了，后来才知道大公司掏空了公司，提起股东诉讼，没有资格了，能不能让大股东直接让我承担赔偿责任？司法解释没说。
第四个问题，刚才各位提到的集团化问题，现在《公司法》假定独门独院、单一的公司为调整对象，实践中的公司基本是家族形态出现，有的跨国境，有的为了逃避债务，有的为了逃税。在这种情况下，有几个问题和公司集团制密切相关：一个是公司治理不健全，会导致揭开公司面纱的风险。第二，股权的间接转让，不是父亲对儿子公司的股权，是爷爷卖给父亲公司的股权，孙子、父亲没变了，爷爷变了，公司法71条如何适用？遇到很大麻烦。第三，很多外资引进的时候是看中外国的技术，外国公司往往在香港注册壳公司，壳公司再和境内公司合资设公司，爷爷公司把香港壳公司一卖，马上和香港公司没血缘关系，子公司、孙公司冲着爷爷公司去了，因为法律制度没有，告人家也没有法律依据。
我个人觉得电子化问题，网上注册公司已经成为工商局常态了，法上都没写这些内容。将来公司法如果能够写的再精准一点、包容一些就能打造制度红利的新引擎。包括供给侧结构改革、“三去、一降、一补”、大众创业、万众创新，条条改革设计都离不开我们公司法的现代化。
谢谢大家！
程军：很高兴今天能够来到明法论坛，尤其和三位老师一起同台，和这么多同学交流一下。
我从事诉讼相对多一点，做的实务相对多一点，我想谈这样几个看法：第一，《公司法》的改革，应该是一个很重要的方面，就是它的可诉性的问题。应该说从2005年改革以后，公司法的可诉性大大增强了，因为这之后，全国各地的法院受理的公司纠纷的案件也大幅度增加。但是，刚才赵老师说《公司法》可能始终处在改革的路上，这种可诉性本身还是受到极大的限制，我们也考察过北京2005年之后的一些案例，尤其是在《公司法》这块，比如司法解散制度，多数情况之下都是要驳回的，不支持解散公司这样一个请求。
为什么这么说呢？从法院角度来说，他可能会觉得保持公司的稳定可能是他的诉求，我们曾经也处理过，比如有些案子，法院强调的是什么呢？要竭尽公司内部的救济问题，公司内部救济渠道已经用完了或者在法院看来用完了，你才可以到诉讼阶段，法院才用司法介入的方式解决。举一个最简单的，比如小股东要求回购股份，但是，法律规定是必须要在股东会上投了反对票，但是，这个公司从来不开股东会，这时候怎么处理？成立至今十多年了，就没开过股东会，转让重大资产也好，作出任何决策也好，都是没有任何股东会决议的，所以，不可能在股东会上投反对票的，这是一个重要的问题。还有一点，有一个董事会决议撤销的制度，决议作出之日起60天内可以申请撤销，但是，问题在于这个股东无法再60天之内知晓这个决议，当他知道决议时候，已经一年以后了，他怎么撤销？我们曾经在外地接触过一个案子，股东突然受到了公司给他寄的材料，打开一看就是一个决议，但是，一算时间，已经过了。第61天、第62天给他寄过来的，这个时候怎么处理？类似这样的情况，在可诉性方面在日后的改革中怎么加强或者强化？
第二，《公司法》改革的方向，如何平衡公司自治和司法介入的关系？二者的边界在哪儿？什么样的情况应该属于公司自治内容？什么情况司法介入？《公司法》的很多问题在理论上能说的清楚，但是，到了实务界、到了法院审判的时候，就变的模糊了，就搞不清楚了，到底应该怎么操作？比如我们曾经接触过一个案子，一个很简单的事，公司章程形成以后，在若干年以后进行了一次修改，修改后的内容对于在公司章程修改上投反对票的股东有没有约束力的问题？三位老师可能觉得这个问题很简单，理论上能说清楚，但是，这样的案子拿到法院去，法院认为公司章程既然修改了，公司章程对股东、对公司有约束力，尽管股东投了反对票，也得受修改后的公司章程的约束，这确实是实务中感到很头疼的问题。
《公司法》改革的另外一个问题，还是在审判上，法院的审判如何运用商业价值判断来处理公司纠纷的问题？比如说一些代表诉讼案件，代表诉讼案件当中有很多股东认为公司不积极主张自己的权利，公司有自己的判断，觉得这个时候不主张或者放弃主张有别的考量，这是代表股东看不见的，法官怎么用商业价值的方式判断这样一个诉讼，是支持这个诉讼，还是支持公司放弃诉讼。在实务当中有很多问题确实是比较复杂的事情。
我就先说这些。
赵旭东：谢谢三位嘉宾的第一轮发言！他们三位用很短的时间对《公司法》目前和未来改革当中可能需要关注和应对的问题做了一些分析。我梳理了一下他们谈的问题，至少有几个方面，其中涉及到公司的组织形式问题，涉及到公司的并购重整问题，涉及到股东权益保护问题、社会责任问题，公司集团、公司法的可诉性等等问题。
接下来探讨的第一个问题是朱慈蕴教授刚才提到的，关于公司的并购重整。关于并购重整的问题，作为《公司法》的理论和实践在研究这个问题，有时候我们又注意到这个主题经常放在《证券法》的制度下，在证券市场各种研究当中更广泛的探讨这样一个问题，并购重整。而重整的问题，现在看更多的是在《破产法》的背景下，在破产程序当中讨论重整。我讨论的问题也是刚才朱老师提出的问题，法律对于并购也好、对于重整也好，有没有规定？其实是有规定的，《破产法》当中有重整规定。对于这样的问题，到底是公司法律制度所包含的一个内容，也是未来公司法律制度要致力于去解决的一个问题呢？还是《破产法》未来完善中需要改革的问题？涉及到并购和并购中的重整，是不是又是《证券法》的问题？我们面临着这几个法律领域，这几个领域都是商法，《破产法》有时候又作为程序法，涉及到民事诉讼法。由此我想到一个问题，关于公司的重整问题，这应该是哪一个法律领域应该致力于进一步进行制度建设和设计的问题？
朱慈蕴：《证券法》里提到的公司并购重整，当然是以上市公司为对象，而且比较关注的是在并购重整过程当中包括股价的交易、评估或者叫做估值，当然还有信息披露，因为涉及到很多公众股东，在这些方面，是证券交易法或者中国证监会两个交易所都非常关注的事情，对上市公司来说是无疑的。刚才谈到《破产法》当中经常提破产重整，《破产法》当中只提到了破产重整，但是，不会对重整方案、方式作出规定，因为破产主要是程序问题，所以，它会说你选择什么样的重整方式，这里就有可能会涉及到方方面面的法律制度，甚至于不仅仅是《公司法》，《物权法》有没有可能涉及？也有可能。《担保法》有没有可能涉及？也有可能。我们从《公司法》角度考虑公司并购、重整这个制度安排时候，我们是一般的从公司制度而言，比如大量的非上市公司，其实也有很多合并、分立，而且现在的合并、分立是多种多样的，比如现在在很多国家都非常流行的三角并购，甚至于三角反并购、股权置换或者资产的收购，这些不同的概念其实在我们《公司法》里是比较传统的，我们《公司法》里公司合并和分类其实非常简单，而且特别直观，就是两个独立的公司合并到一起，或者一个公司一分为二，其实在实务当中并购方式是非常复杂的，比如说我们可以为了合并的目标先去设一个全资子公司或者先设一个全资母公司，然后再做增发，然后再做股权交换。关于中国公司法上的转投资，大家都知道，15条规定转投资规定的，在15条、16条特别强调转投资的事项是由股东们在章程当中安排由谁来做决定，是股东会表决，还是董事会表决？我们只说到这儿。但是，我们会注意到，比如日本的公司法上转投资是公司分立的第一步，转投资以后，收回来的股权是怎么处置的，比如收回来的股权可能要移交给我的股东，如果移交到股东身上，实际上形成了一个分立，就是两个公司分立，不像我们《公司法》上说的那么简单，主体一分立，资产一扒，这边归你，那边归他，不是那样的。可是咱们要是理解中国的《公司法》，在这方面简直就是最基础、最基础的一种传统模式，从这个意义上讲应该特别注意修改现在公司法制度。
刘俊海：经济学甚至律师实务当中讲的并购的义务是非常广义的概念，连股权转让也包括在内，很多律师也做并购义务。将来学《公司法》是不是来一章叫并购呢？未必。将来面临敌意收购时候还是双轨制，一部分《证券法》规定，一部分回归《公司法》。
关于破产重整，为什么引起更多眼球的关注呢？因为没有更多的后路可以再等待，基于公司社会责任、基于企业维持原则，有些时候没有达到破产界限时候，也可以重整，也可以股权转让，也可以采取其他重组方式。
另外，我建议《公司法》修改时候引进简易注销制度，用好全国一张网，比如企业五年没有提交年报，如果纳入特别关注黑名单，再给三年债权人申报债权的机会，三年机会没有申报，直接注销了，说明对外没有债权。
关于隐名股东问题，有的没有签股权代持协议，有的签了名义股东逃跑了，最后名义股东假戏真做，往往是隐名股东吃亏。我个人觉得只要能证明隐名股东有实际出资，有证据证明两者之间有代持和议，应该旗帜鲜明的保护隐名股东合法权益。
程军：刚才刘老师说的观点使我突然想到我自己的一个事，怎么认定股东的资格问题，我们在实践当中，法院处理的时候，比如股东资格，可能有工商登记、有股东名册的、手上拿出资证明书的、真的出过资的等等若干证据来证明。我们曾经处理过一个，这个人确实有股权证、分过红、参加过股东会，但是没有在工商局备案，后来别人跟他争，那个人认为他是隐名的，想跟他争股权。但是法院最后认定有股权证的、实际出资的、分过红的、参加股东会的人不是股东。我当时觉得很奇怪，为什么会出现这种情况？从法院的角度，他认为这一切都不行，我们就以工商局的登记为准。当然，这里面还有一个情节，还有什么情节呢？虽然有股权证，比如他有大概100多个股东，虽然是有限责任公司，但是，后面有代持的，发一百多个股权证。比如这个人是105号的股权证，可是公司在提供股权证的时候，就提供到100号，说后面没了。他说105号是他自己弄的，或者跟我没关系。说你分过红，说我分错了，要给我退回来。这种情况确实是一个问题。
刚才，朱老师提到破产问题，我没有发言权，没有经历过这样的案件。我突然想到一个事，不是破产，公司是清算，清算完了以后，潜在的债权人不知道公司清算的，事先不知道，也没有申报债权，什么都没干。公司清算的时候，是履行法定程序的，登过公告，出过清算报告，最后注销了。注销以后，债权人提出你还欠我钱没还呢，也诉到法院，法院说都没了，你让人家承担什么责任？但是，公司有钱，后来股东把剩余财产分配走了，我们说既然有财产，是不是应该把债权债务承担了？这个公司清算是不是合法？从表面上看是合法的，清算报告都有，从清算组成立到清算报告、到公告都没问题。但是，你是怎么清理资产的？比如有了清算组，是不是应该拿出证据来，你的资产都是哪些，有没有明细单，当时公司不提供，说法院也不要求提供，说有这套程序就够了，所谓的财产的清单明细不是我们所要考虑的问题。在法院处理的时候，确实太复杂了，确实造成了实务当中有很多困惑的问题。
赵旭东：程律师到底是做律师的，实务思维方式特别明显，谈到每一个问题，首先联想到丰富的实践生活。针对第一个问题，我先回应几句。听了他们几位说的，我的体会是看来是这样一种关系。公司的并购重整其实是相关的法律部门共同的任务，绝不仅仅简单的可以归属于这次《公司法》、这次《证券法》或者这次《破产法》要解决的问题，可能要根据不同的内容来确定不同法律部门的任务。比如谈到并购，可能说起来更多的是上市公司的问题，其实非上市公司也有并购问题。即使上市公司的并购，也不见得完全是《证券法》来解决，其实很多的问题还得回到《公司法》上，《证券法》可能是解决并购当中的某些问题，而更多的基本的法律问题恰好还得根据公司法的规定来解决。
关于《破产法》，听了朱老师刚才说的意见，跟我的判断是一致的，在《破产法》和《公司法》之间，看起来在重整问题上重合了，但是，其实它们的任务是不同的，《破产法》更多的解决程序问题，破产的程序如何来提起、如何进行、如何推进？而破产当中所涉及到的实体法律规范，《破产法》本身并没有提供太多，需要借助其它相关的实体部门法，其中包括《公司法》，也包括《物权法》、《合同法》等等，各种问题都有相关法律。说到底是很多法律部门的一个共同任务。由此看来，当我们谈到并购重整的时候，我们老是跳跃在《证券法》、《破产法》之间。《公司法》未来的任务一定要充分的关注和重视对公司并购重整问题的法律调整和制度建设。
刚才俊海教授说着说着就说到另外一个话题，公司的治理问题，这几年公司治理发生的个案非常丰富，核心的法律问题就是公司治理。
由此我们谈到公司治理这个话题，公司治理是什么？为什么讲公司治理？公司治理的任务和目标是在《公司法》学理和理论上一般认为公司治理是解决公司的矛盾冲突，公司内部矛盾冲突是什么呢？三大固有的矛盾：一个是投资者之间的矛盾冲突，也就是股东之间的矛盾冲突，由此产生的问题，法律如何来约束大股东、控股股东的行为？保护中小股东的权益。公司治理的第二个任务，解决所有者和经营者或者管理者之间的矛盾冲突，也就是股东和公司的管理人员、高管人员之间的关系，涉及到公司的董事、监事、高管的责任问题，涉及到股东权利和管理权利的切割的问题，涉及到分权制衡这套机制。公司治理的第三个任务，解决股东之间和外部债权人的关系，一个重要目标是保护交易的安全。公司治理制度是为了这样几个目标和任务设计的。
刚才，几位嘉宾都谈到了我们在这方面存在的问题，包括程律师说的一些个案，其实属于公司治理当中股东权益的保护问题，由此我想提的一个问题是什么呢？公司治理作为《公司法》最重要一个课题，这么多年来，我们一直在进行苦苦的思索和探讨，《公司法》两次修改，特别是第一次修改，围绕着这方面应该说下了大的气力，作出了巨大的努力，从立法上来看，觉得想到的都做到的，能做的都规定了，好像看起来已经很完美，当你们提到实践当中存在的问题的时候，当提到中国公司治理情况的时候，我在想一个问题，从法律制度设计上，公司治理问题是不是已经解决了？或者公司治理法律制度的设计是不是足够完美？这方面还有改革的需要吗？
刘俊海：确实是这样，我同意赵老师刚才讲的公司治理解决三大问题，一个是大股东跟小股东之间的冲突，弘扬大股东的诚信精神，解决股东和高管纠纷的，弘扬企业家精神，避免反客为主。解决公司和外部人的关系，强化公司社会责任，也包括交易安全在内。究竟什么是公司治理？其实我们都有共识，是三个层次，一是理念，是个哲学、是个思想。二是一种制度设计。三是自重自觉的商业实践。现在咱们很多公司都有企业文化，都有公司治理的愿景，很多制度也很健全。首先，就制度，公司章程有，很多民营企业、央企都有公司章程，为什么屡屡出现公司治理问题呢？我个人觉得管用的制度不够，制度应该有两个层面，一个是自上而下的外在制度设计，未来三十年应该是自上而下的内生制度设计为主，恰恰在这个问题上，很多公司存在着傻瓜章程现象，第二，抄工商总局公司章程范本，最后出现僵局的时候，5：5董事会决议，50%对50%股东决议时候，章程都写一句话董事会、董事会决议方式适用公司法规定。所以，我个人建议，可以帮助企业改版、升级公司章程，这是管用的制度。第二，人和制度谁更重要？法国人认为人更重要，所以，法国出现上市公司治理丑闻的话，肯定是警察出面抓人，不是完善制度设计。英国人认为制度设计比人更重要，所以出现公司治理丑闻，就开始发表公司治理报告，三个公司治理报告推出来，中国注重人才，还是注重制度呢？我觉得好人是需要的，将来要强化这方面诚信意识。第二，公司的董事、高管我认为也很重视。
程军：刚才刘老师提到公司治理的问题，其实我们在实践当中也确实遇到过，除了一些大公司有公司治理的问题，其实小公司也有，我们经常接触的小公司，本身是家族企业，当哥哥的搞了一项发明，很有价值，注册了一家企业，开始股份都是他的，后来逐渐给他自己的弟弟、妹妹。但是，弟弟、妹妹逐渐发现我们得有一个约束，中间出现了一个问题，什么问题呢？公司只有股东会，没有董事会，法定代表人当执行董事，在股东会上，可能一共才10%几的股份，没有什么权利的，他们觉得公司已经不小了，应该设一个董事会，不能搞执行董事，最起码选三个董事出来，小股东得进董事会。董事会是一人一票，小股东有自己的算盘，想成立董事会以后能够左右公司的决策。法定代表人当然不愿意，找到了我们，说我们公司算小吗？公司法规定是规模较小、人数较小的可以设执行董事，不设董事会。可是在这个问题上就出现了一个问题，什么是规模较小？什么是人数较少？后来给他们找了一些别的法律规定，最后说明了这些小股东，不要搞董事会。但是，这毕竟是一个问题，好在哪儿呢？这个公司虽然不大，是家族企业，但是，这些股东还是非常尊重律师的意见，律师提出来了你们公司可以设执行董事，不需要设董事会，他们觉得律师说的就道理，就遵从吧。
在这个问题上，不管是大企业，还是小企业，可能都会面临到公司治理的一些问题，公司治理和司法介入的边界问题，到底哪些问题是公司内部可以自己解决的？哪些问题是需要司法介入的？这些可能都是未来需要解决的一个方面。
朱慈蕴:公司治理，赵老师说的非常好，看《公司法》，2005年的《公司法》简直比1993年的《公司法》在公司治理方面条文的多了很多，觉得有很大的进步。但是，一是社会在向前发展。二是其中还是有些条文的具体适用标准其实是不明确的，比如我举个例子，现在有股东提案权，单独或合并持有股份达到3%的时候，股东可以提议案，交到董事会，说我们要求增加什么议案，股东会上讨论，3%的门槛是确定的。可是，有没有说提的议案必须得是董事会表决事项或者股东会的职权？没有说明，比如董事会应该考虑的事项可不可以提议案？如果我的议案被驳回了，现在说提前10天之前要提议案，8天之内股东会要作出决定要不要受理？没有说。如果被驳回了，我不服，可不可以有权利向法院申请先中止股东会进行，能不能先受理我们的议案？当然，是不是这样处理另当别论，我只是说在具体议案上股东提案权又变成形式上的东西，很难执行，这可能是实践当中一个问题。
有可能出现的第二个问题是什么呢？公司治理，比如股东会和董事会权利配置问题，到底把权利配置给股东会更好？还是配置给董事会更好？在不同公司当中其实是不一样的安排，但是，《公司法》没有办法对这个问题作出一个明确的规定，或者都是偏向于股东会中心主义，对上市公司其实是不公平的。但是，我们都偏向于董事会中心主义，对那些小公司又不太合适，公司治理要不要分类？这也是提到议事日程上的问题。
第三个问题，法律再完备，也不可能事无巨细把未来所能预见的问题都解决掉，所以，我们有公司章程，比如程律师经验非常丰富，起草一个公司章程，已经具有很强的经验和预见，我给你做一个很好的防范，但即使如此，章程也是不完备的，今年诺贝尔奖获得者理论就是不完备的契约，适用到《公司法》当中是非常贴切的，永远不可能有完备的。所以，刚才提到的一些具体的案件，我们就可能会考虑一个公司章程的边界和自治的约束性的条件在哪里，这些可能会做一些比较原则性的规定才能有意义。
赵旭东：我在想一个问题，包括俊海刚才说的问题，控制问题，家族企业问题，这都是公司治理要探讨的内容，美国并不是唯一的目标，唯一的目标是什么？换句话说公司治理的标准在哪儿？什么样的治理就是最好的治理？能不能归纳出几条？你刚才说到透明度是一个指标。
刘俊海：首先，回答这个问题，就得回到公司治理的使命上，我就三条：一是创造股东价值，让股东挣钱，因为公司是投资平台，不是做好事平台。二是应当承担社会责任，别挣昧心钱。第三，基业常青。应当满足六条，其中一条是透明度，非上市公司也有透明度，透明度比上市公司还硬朗，比如两人的公司，两人股东看到的材料，应当比上市公司股东看的东西多，会计账簿都可以看，上市公司看会计账薄的困难比较大。第二，股东主权思想，现在我觉得未来十年、二十年都不能改变的主旋律是股东会中心主义，上市公司也应当是这样，而不是董事会中心主义。第三，股东平等很重要，大小股东平等，但是，平等并不相同，跟男女平等并不相同，大股东投资大风险大，控制权利也是正当的，小股东投资小风险也小，控制权小也是正常的。大股东不能滥用控制权侵害小股东利益。第四，权力制衡。在这个问题上，股东会、董事会、监事会之间是制衡。另外，董事长跟总经理也应当是制衡，我特别反对公司制里争谁是一把手，命题是伪命题，宏观决策权归股东会，微管的归经理层。第五，社会责任，社会责任应该是一个企业是不是受人尊重的一块试金石，富而不贵的土豪企业家在中国不值钱了，应该打造一个受人尊重的、可持续发展的企业。不光是贴金的社会责任报告，应该是踏踏实实的对社会责任的信仰，比如对法律信仰的法商意识，对外创新的智商，受人尊重的情商，不是送礼的情商，践行商业伦理的德商，做到四商合一，这是社会责任的要求。最后一个要求，问责，现在很多公司出事以后，问责机制没跟上，很多情况下不了了之。
赵旭东：你对公司治理的指标参数太多了，这么要求的话，谁也做不到，一个好的公司治理就要尽社会责任，社会责任都不应该是公司治理的一个必须的要求，那是更高的要求，社会责任做的不好，不能说公司治理就不好，公司治理应该建立比较客观、比较理性的，就是最低底线的标准，你说的几项我赞成：第一，股东平等或者叫股东的和谐，股东间、投资者和谐，我赞同你的和谐文化，一个好的公司治理应当是内部和谐、团结的公司，整天股东之间你争我斗，不能说是好的治理。第二，回报、效率，好的公司治理一定能给投资者带来投资回报，换句话说能赚到钱，公司治理再好，赔钱，肯定不是好的治理。另外一个你没谈到，要守规矩，也是合法，公司又能赚钱，股东之间也很团结，如果抱团违法，也不是好的治理，那是丑闻，一弄出来就是坏典型，所以，还得有守规合法，这三条做到了，就是好的治理，甭管美国的、英国的，应该是放之四海而皆准。
这个话题可以告一段落，讨论的比较深入，接下来一个话题是《公司法》另外一大制度--资本制度，也是咱们这些年研究关注最多的，恰恰是资本制度巨大的变革，从2005年到2013年把整个学界搞蒙了，我们主张改革，但是，没想到改的这么猛，我们反应不过来，都不知道该怎么解释。由此我思考的问题是资本制度的改革到底如何评价？在资本制度改革方面，我们未来还有什么路要走？资本制度改完了没有？包括怎么看待他们研究的资本制度其它方面的内容？
朱慈蕴：2013年的改革，刚才有人说是被动式改革，因为登记制度的改革导致我们不得不修法，登记制度那边什么都不要了，也不验资了，也不要最低门坎了，《公司法》不修改，没法配套。当然了，我们讲降低门坎，这个事情在2005年时候就讨论过了，大家注意到了，门坎3万元，要和不要没有多大差别。但是，当时为什么保留了呢？考虑到千万别给大家一个感觉说公司就可以不要资本了，没资本也照样可以运作、也可以存在、也可以空手套白狼。2013年修改以后，彻底打破了。但是，真的没有树立起来公司是一个资本企业，资本对公司而言是十分重要的，换句话说，3万元的门坎只不过是说你能这个公司制度去赚钱、要不要设公司，作用在这儿。但是一下子放开以后，有可能会导致当事人对资本的认识不够了，比如说现在有好多出资人非常不谨慎的任缴资本，说我一下设1亿公司，公司实力多雄厚，任缴资本，100年以后再缴。实际上大家应该知道，任缴的意义在哪里？就对是公司的承诺，这个承诺是不可随便改变的。想改，只有一条道，公司要通过减资程序，债权人同意不同意，比如写1亿资本，很多债权人愿意跟你打交道，今不高兴了，说咱们开个股东会，把资本减到1千万，得看债权人同意不同意，如果不同意，1亿任缴资本不能随便减少。《破产法》在这点上规定的十分明确，你的出资义务不因为破产而免除，到时候全资本交到公司，而且还不能跟公司欠你的债所抵消，这是《破产法》明确规定的。
所以，现在我们也遇到一个很大难题，现在的承诺，投资人的任缴承诺意义到底在哪里？是公司内部股东之间的约定？还是跟公司之间的约定？还是对外部的承诺？如果承诺期到期了，我没任缴，债权人可以代位求偿，任缴不到期，公司不能偿债，这时候任缴是不是应当服从对外的负债的要求？资本应该先期到位，不到位就不对。新的《公司法》可能给资本制度带来很多问题，比如资本三原则还有没有用？如果没有用，到底为什么没有用？比如资本信用和资产信用，这是赵老师非常重要的命题，两者之间是什么关系？这些可能都值得我们讨论。
赵旭东：朱老师，我想追问你一个问题。资本制度改革有一个话题，前些年还在讨论，就是授权资本制，资本制度下一步改革在这个问题上会有什么选择？
朱慈蕴：授权资本制是一个把发行资本权力交给董事会的一项职权，因此一定是在公司规模比较大的场合下。比如上市公司实行这个制度才有意义，因为他是为了减少开股东会的麻烦才采用授权资本制。但是，要真的引入授权资本制，一定还得有相关的配套制度，比如说怎么衡量董事会决定增发资本的建议是符合公司利益最大化而不是为了保住他自己管理层的地位，这是非常重要的。我们说引进授权资本制是一个效率极高的制度，在上市公司当中是可以考量的，但还得有配套制度，比如怎么衡量董事会发行资本是为了公司利益最大化而不是自己的地位，可能就得有些配套制度。
刘俊海：关于资本制度下一步怎么走？首先，我觉得放的还不够，下一步是解禁，六大出资方式，包括劳务，现在按照《公司登记管理条例》劳务不能作价出资，为什么不可以？演电影的王宝强因为股权纠纷以后火了，因为《公司法》火了，用演电影的方式作价出资可不可以？我觉得可以，肯定有人看他的电影。
赵旭东：关于出资方式，小米董事长雷军在上次人大会上提的议案就是放开股东出资方式的限制。
刘俊海：劳务放开。第二，商誉。第三，特许经营权，我个人觉得都可以考虑，高速公路收费权、经营权等等。
第二，该收的这次没收，资本三大原则，是死亡了？是休眠？还是活着，而且活的挺好，我认为应该活的挺好。基于此，我认为现有的注册资本制改革基本对传统资本制度没有伤筋动骨的冲击和影响，只不过由原来一次任缴、一次缴纳改成一次任缴、分次实缴，金额不是立法者定的，是你自己作茧自缚，自己确定金额，确定了对全天盟誓了，就生效了，就有契约法效力。个人承诺100年缴足，就得100点缴足，谁继承你的遗产，谁都有交足资本的义务。家族到期条款，玩两年玩不下去了，那怎么办？接受破产偿债程序时候，《破产法》35条，提前出资一千亿的义务到期了，卖了整个家当才100万，还差这么多，幸亏现在还没有自然破产制度，什么时候有钱什么时候还。还有一条，讨论一个案例，对赌条款当中，有的是PE和公司对赌，和公司外部股东、董事有效，有人认为和公司对赌也有效，资本制度还应该是神圣的。债权人不能失灵，市场失灵了，债务人失灵了，你不能失灵，要睁开大眼睛，别再迷信资本了，特别是要升级改版，不要再迷信财务会计报表，不要再迷信会计账。看四表，水表，电表，纳税表，交多少税，社保费用表，交多少社保费用。
赵旭东：程律师，问你一个问题。俊海教授我们俩经常不谋而合，谈到资本制度改革，实际到实务当中非常突出的尖锐的问题，就是对赌协议的法律效力问题。在对赌协议的法律效力问题方面争论比较大，学界、实务部门的意见分歧很大，这个问题的核心是涉及到公司法两条规则，对赌协议的法律效力到底是否有效？涉及到是不是违反《公司法》两条规定？第一，关于盈利分配，投资收益回报承诺，在对赌协议当中约定了给你10%或者百分之多少回报，不管能不能达到，我都按照承诺对你进行分配，公司向股东、向投资者作出这种承诺，签订合同。这样的条款是否有效？第二，涉及到的是回购条款，当公司没有按照预期完成上市目标，这时候公司答应把你投资形成的股权收回来，在《公司法》当中没有这种规定的，《公司法》规定回购的情形有四种，但是没有这种情形，当对赌协议条款当中规定这两条的时候，是不是违背了《公司法》的强制性规定？我们一直有异议的。我跟俊海在这个问题上的意见比较一致，但是，我发现我们是少数，而持反对意见的人绝大多数是律师。
程军：律师和实务部门的同志可能更倾向于对这种效力的肯定。
赵老师、刘律师，一般对对赌协议怎么看？无效吗？
刘俊海：现在是这样，有几种看法，赵老师我们采取二元论，如果说PE投资方跟目标公司对赌是无效的。因为公司亏损了，一分钱没挣，把业绩补上，还回购，因为是股东，也写入股东名册了，不再是公司债权人了，如果公司债权人，公司签的合同必须遵守，问题是你是股东，不是债权人，PE跟目标公司对赌无效。如果PE跟目标公司控制股东是公司的自由，我们认为应该是有效的，最高法院关于海赋投资和甘肃富恒公司的裁决就是我们观点的表达。还有另外一种观点，只要认为PE签署了条款，不管业绩补偿条款，不管是回购股权的条款，不管对目标公司，还是对目标公司之外的控制股东都有效，因为白纸黑字，契约精神，愿赌服输。应当区分对赌的对象，这是我们基本看法和分歧。
程军：这块研究的不是很透彻，在实务当中遇到过，在融资这块，应该是普遍存在的一个行为，无论帮助PE起草协议的时候，还是帮助融资方起草协议的时候，中间都会涉及到这个内容，否则的话，融资可能就完成不了，从我们律师的角度上来说，可能我们会认为有效的要多一些，刚才刘老师、赵老师分两个方面，从我们做实务的角度来说，我们目的是把融资行为办成了，可是办成，PE提出就是对赌，不管企业也好，还是控股股东也好，还是什么也好，不管怎么说，要把这个事情推进下去，从我们的看法上来说，会倾向于他是有效的，这样的话我们的法律义务才能够完成。
赵旭东：程律师，你恰好说出了这个问题特别的一个问题，就是在对赌协议法律效力问题上，实际上我们面临着两种价值的选择，一种是商业的合理性的，一种是法律的合法性，支持对赌协议有效意见的往往是从商业的合理性方面论证，认为这种投资形式很需要，这样的投资确实对风险投资是非常必要的，因此法律应当给予承认和保护。而主张法律的合法性这个观点的，我们也认为无论商业上有多么合理，但是，在目前和跟法律相抵触时候，我们很难认定它的合法性。
朱慈蕴：合理性问题都值得探讨，为什么呢？PE想法是我作为资本投资人我要旱涝保收，如果成功上市了，收益是非常非常大的。现在不能上市，还要给我这么高的补偿，让我退出，全身而退。我觉得合理性都值得探讨，你的风险和收益是对等的，你要知道有这种高风险的问题在里面。不光是这个问题，合同法跟公司法发生抵触的时候，公司法应该是特别法，从这个角度讲也应该考虑跟公司对赌是有问题的。
刘俊海：这里还有理念的事，PE和目标公司都说自己是弱者，现在当弱者挺时髦，不知道为什么。PE说是弱者，信息不对称，你们控制公司。目标公司说这是霸王合同，我还是弱者呢。在这个问题上，我认为谁都不该诉诸怜悯，应该回归契约自由，回归公司法的制度设计，我注意到有一种现象，有一个案子，我也是仲裁员，虽然两位仲裁员认为和目标公司对赌有效，规定12个月行使回购权，基本多数人认为超过12个月回购期间再主张回购，比如过三年了要求回购，等于多了两年等待公司上市机会，同时又加大了目标公司和其他人对赌的风险。另外，现在是股东，公司亏损的时候，还要求旱涝保收，我认为对不起公司的债权人，让公司债权人情何以堪，得礼让债权人，你是公司内部的人。可以讨论债权人感受又会如何？
程军：我有一个客户就是这样，他是融资方，当时引进PE的时候，PE提出对赌，当时为了促成这个行为能够实现，如果这个时候出现问题了，双方发生争议了，对赌协议到底怎么看的时候？从融资方角度来说，要争对赌协议的效力问题。我们从实务角度来讲，是看问题的方式和方法问题。如果我是融资方的话，我也会和几位老师站在同一个战壕上争协议无效问题。
赵旭东：其实我的立场和几位老师有所不同，朱慈蕴老师连商业合理性都怀疑，俊海教授觉得法律上有问题，商业上一个方面有问题，另外一个方面没有说。我觉得商业合理性可以探讨，甚至可以得到承认，市场经济发展到今天，PE风险投资确实需要这样一种形式，大家都认为这种形式有内在的合理性，对社会是有利的，各方都能够接受，包括俊海说的债权人也可以接受这样一种特别的投资方式，我觉得这个不是问题。如果在这个问题上达成共识，我们要做的是尽快的推动我们法律的改革，资本制度存在的一个障碍，尽可能通过法律制度的改革消除这种障碍，但是不可以在法律没改之前先突破法律，这样的话，法治的权威就荡然无存了，我觉得这是让我很难认同的一个问题。
两个小时时间已经到了，按照一般的做法，要留给在场同学一点跟各位老师提问和互动的时间，尽管时间已经到了，留出10分钟，看看在座的同学有什么问题要问台上的嘉宾。
同学：四位老师好！刚刚刘老师提到对隐名股东保护的问题，我想问的问题可能比较微观一点，夫妻用双方共同财产购买的股权，然后登记在一方名下，股权是不是夫妻的共同财产？或者说当一方没有经过配偶方同意用一个不合理的低价转让的时候，是不是无权处分？
刘俊海：原则上，我认为应当尊重夫妻之间的意思自治。现在有很多年轻人结婚之后夫妻分别财产制，如果双方没有特别约定，夫妻共有财产，取得的股权当然是共有财产，如果离婚的话，股权应当分割，即使一方的名字，没在工商局登记也是如此。第二，如果一方以过分不合理的低价卖给了别人，等于配偶另一方是不知道的，假如一百万股权卖十万，十万分给配偶五万，如果离婚的情况下，配偶应当对于对方不审慎处置自己这份财产而造成的损失承担相应的赔偿责任。通常条件下卖低价，说老实话，有的是不谨慎，实际上有的是故意的，奸商故意，就是提高失信成本，使诚实的配偶另一方不受任何损失。
同学：您的意思其实是侵权法解决的问题。股权中的财产性利益是不是共有财产呢？
刘俊海：不光财产利益，甚至也有的时候夫妻离婚之后，比如原来名字没在工商登记，现在协助我办理工商登记，把我的名上写在工商局，你有10%，我有10%，不完全是财产利益，甚至可以实现股东资格的显名化，我觉得这点还是应当旗帜鲜明的，共有财产包括共有的物权、股东、投资基金、券、共有个人独资企业的权益，如果俩人不能合作，也可能一方接着做投资人，另一方获得相应的现金补偿。所以，我个人认为百年修得同船度，万年修得共投资，一年修得夫妻当股东，应当珍惜缘份，最好是不分崩离析好。
同学：我刚刚听到刘老师和程律师都提到两个比较相似的案例，一个是1/5股权的股东没办法在公司施展手脚。程律师讲到既有履行股东的义务，又行使股东权利，没有备案，没有办法被法院认定为股东，像这种情况下，我就很好奇，这些非常实际的个案最后是怎么发展的？法律人都希望事情能够得到非常圆满的解决，事情不可能都等待法律缺陷被弥补之后再解决，在实务中，这样的案子最后会通过怎样的方法？比如律政，我们看到有一些手法手段的应用，会不会有这样的事情？如果各位老师有什么有趣的例子，可以给我们以讲故事的方式给我们讲一下。
程军：刚才提到案例，我就想说一下，为什么在这样的案子当中会出现这样的情况？享受很多股东权利，最后还是把股东身份否掉了。这个场合不可能把细节的东西说的很清楚。实际上这个案子来源也是因为涉及到国企改革问题，改革当中出现的，改革的时候，大家都不愿意当头功，单位开会，得鼓励，凡是领导干部得带头认股，没有钱的，单位借钱让你们做。我想说的是什么意思呢？任何一个个案，其实都是丰富多彩的，绝对不是用一个法条去套这个东西就能够完全复原出来的，个案与个案之间都是不同的，社会生活也是丰富多彩的，来源本身很难用三段论模式或者法律上一个逻辑关系套，确实很难。从实务角度来说，律师存在的价值就在这儿，要对每个个案做到精准研究，把你的专业知识和个案的实际情况完美的结合起来，可能就能完全体现出律师的价值。
刘俊海：我非常赞同你的想法，在法治社会，即便隐名股东权利没受到法院保护，应当理性的采取上诉和申诉方式，只要我们凝聚共识，很多裁判方案早晚能找到公正。总书记讲要让人民群众在每个案件当中都能感受到公平正义，隐名股东出了资，这是谁都否定不了的，银行对仗单可以查。分红的事实，查对账单也能查出来。另外，还有我刚才没有说的一件事，隐名股东找他人代持，一般找亲朋好友，出于对自己的信任，日常生活经验其实蛮重要的。第二，有些法院迷信工商局登记资料，没有内外关系，在外部关系当中，如果善意第三人善意售让股权了，当然有权信赖工商登记资料的公示效率，问题是出在隐名股东和名义股东之间的关系。
朱慈蕴：我补充一下，我建议咱们在座的各位以后在做律师过程中尽量不去做隐名股东这种设计，实在迫不得已，我们注意到大部分隐名股东是为了法律，如果不想显富，采用这种方式也是风险极高的方式，规避法律的行为，不能因为时过境迁了，法律不存在了，当初是为了规避法律，法律当初是干吗的？如果是内部纠纷，当然应该以谁实际出资、谁实际享有权利作为认定标准。涉及到外部人，就看登记了，登记是公示效力问题。
同学：谢谢老师！我有一个问题想提问一下，现在《公司法》规定企业在破产这块核心的规定就是企业资不抵债，股东和债权人都能提出。但是，如果在实践中遇到这样一个问题，企业明显资不抵债了，债权人向法院申请企业破产时候，政府机构出来说不让企业破产或者不让债权人申请企业走破产程序，遇到这种情况，应该如何处理？《公司法》改革是不是对企业破产重组这块有进一步的规定？
赵旭东：破产程序确实是一个比较特别的法律程序，其实按照法律规定很清楚，谁有权提起破产程序？债权人可以？债务人也可以，但是，很多破产案件中，当事人希望破产的时候，会遇到来自于外界的一些干预或者阻碍，有些干预和阻碍在中国社会环境下有时候也是无奈的，也有它客观的一些原因。有些当然是不应该的，也是法律所不应该认可的，有些确实还真的需要考虑《破产法》破产实施的社会效果。这正是中国《破产法》实施当中最复杂、最难的问题，就是一个企业破产的时候所引起的社会效果，最大问题是劳动者的下岗、失业对整个社会稳定的影响。按照法律规定的破产条件，其实好多企业早就该破产了，包括一些国企，但是，为什么不能破产呢？这种破产会导致严重的社会后果，可能是我们现在很难承受的。因此，要采取各种各样的办法和手段，包括和解、重整、并购各种方式，尽可能挽救企业。在这样一个过程当中，有的时候政府起特别的作用，谁都知道，在我们国家，政府有行政职能，掌握很多资源，政府主导很多社会经济活动，这个时候破产问题也是政府所特别关注的，因为出了问题的时候，可能会闹到政府。所以，有时候企业在法律上的确应该破产，还需要考虑我国目前的国情加以综合的考虑，并作出一种更为理性的选择。
时间已经到了，今天各位嘉宾就《公司法》的改革、发展发表了他们宝贵的真知灼见，各位嘉宾也受到了同学们的称赞和掌声，谢谢大家！
