与会人员：

主持人： 

主要论辩人：

与谈人（评议人）：

自由发言与提问（主持人指定）：

一、论辩环节

欢迎来到中国法学会商法学研究会年会六个分会场的第一分会场，本分会场的主题是“公司治理模式：法人机关职权的配置与公司治理中心主义的选择”。按照这次大会秘书处的安排，本次年会的分会场的形式跟往常有所不同，不是主题发言，而是更多的强调互动、讨论、交锋，是一种论辩式的。按照会务组的安排，本分会场由管晓峰教授和我共同主持，时间安排为14：00到16：45。我跟晓峰教授做了主持人之间大体的分工，我主持前面主题论辩阶段，按照会务组的安排是90分钟，也就是一个半小时；后半段涉及到与谈、自由讨论与发言以及我们这个单元的总结，由晓峰教授进行。

现在开始第一阶段即主题论辩阶段，本阶段有六位学界非常著名的商法特别是公司法方面的专家就公司治理模式主题进行论辩。我们的六位主题论辩专家，除了资深的范健教授，还有来自西北政法的富青教授、西南财经的吴越教授，还有非常优秀的青年公司法才俊、清华的上上教授，北大的大兴教授，吉大的傅穹教授。他们各自对这个领域有很多建树，比如当时还是国企改革的时候，范健老师就写过很多跟现代企业制度与公司法关系、改革路径方面的文章，几位年轻教授在这方面的文章也非常引人瞩目。每位主题论辩人有四到五轮发言机会，不要求长篇大论的，每次发言时间3-4分钟，最多不超过5分钟。如果严格要求的话，第一轮是4分钟，主要是亮明自己的主要观点；第二轮进行理由的阐释，最多不超过5分钟；后面几轮可以对别人的意见进行辩驳，大概每人3分钟；期间会务管家会提醒各位专家。故第一，我们要有所保留，不要一次把自己观点讲完了；第二，我们非常鼓励经过第一轮、第二轮以后，在第三轮、第四轮各位专家能产生交锋，对别的专家的观点发表自己不同意见，进行辩驳、交锋，把问题讨论清楚。也就是晓峰教授一开始说的倒点干货出来，谈自己的学术观点与理解。这种论辩的形式是好的，既会把问题讨论的很清楚，给大家机会阐述自己的学术观点，也会活跃讨论气氛，比单纯一个人发言，其他人倾听的效果要好的多。下面进行第一轮，本阶段没有发言顺序安排。第二轮、第三轮，各位老师想发言可以举手，每个人发言的轮数最多五次。第一轮主要是亮明自己的观点。范健老师从上世纪90年代开始就关注现代企业制度改革与公司法相关问题，就当下中国公司治理的模式，特别是涉及到公司法人机关的职权配置，公司治理的中心主义的问题。到底股东会中心主义？还是董事会中心主义？甚至是控股股东中心主义？经理层中心治理主义？我印象中范健老师也写过这方面的论文，首先请范健老师亮明观点，时间4分钟。

首先，公司治理中心主义主要是指股东会中心主义与董事会中心主义之争。公司法人职权配置主要是法定代表人、董事长、总经理职位配置和董事、经理、监事的职权配置问题。这些都是传统公司法的问题，或者说是理想中的公司法问题。当下中国公司实践中的相关问题是：

第一，公司法中的中心主义问题不是股东会与董事谁为中心的问题，而是实际控制人的问题。实际控制人问题表现在哪些方面？在国有公司是党委决策权问题；在政府平台公司是政府决策权问题；在民营公司是终极控制人问题（可能他不是名义上的股东，更不是名义上的高管）；在家族企业中是话语权人问题；在科技企业中，尤其大数据时代，是决定公司命运的人；这些问题是当下中国公司法面临的现实问题。

第二，法人机关职权配置与公司治理中心主义问题，是理想的公司状态下的问题。它的前提是公司建立在两权分离基础之上、建立在社会普遍信奉民主管理和权力制衡基础之上、建立在社会法治清晰和司法相对完备基础之上，建立在经理人市场发达的基础之上，建立在营利与非营利的严格区分基础之上等等。这些前置性条件对于我国当下公司而言，还相当缺乏或十分不足。离开我们公司生存的现实状态去设定一个想象中的问题并建构一个理想中的蓝图，这不能真正解决中国公司当下面临的现实问题，而只是画饼充饥。

第三，法人机关职权配置与公司治理中心主义是传统公司法中的老问题，这些问题和公司法的诞生与生俱来。传统公司法中主要以德国公司法为蓝本的公司制度，一百多年前诞生的背景是商品经济向市场经济转型的前期，建立在商品经济、产业经济这样一种社会经济环境之上，当时强调投资者、管理者、生产者的关系，强调的不仅仅是企业如何提高效率，更强调如何合理分配社会财富。20世纪以后公司从产业时代进入资本时代，尤其20世纪80年代以来公司功能出现了两极分化，公司，尤其上市公司更多的成为金融工具，生产关系已不再是公司重心，资本关系、金融关系才是，并且成为维系社会安全的关键。公司治理的价值目标发生根本性变化，公司利益不再是公司重心，职工利益也不再是公司的重心，这些问题由社会的其它法律及其它机构解决，全社会金融安全才是公司的重心。所以，维护金融安全，大数据安全、防范社会经济风险应该成为公司治理模式需要考虑的第一要素。基于这样一种价值导向，需要找到当代公司治理结构中的真实问题，需要对传统的规则予以重大的反思与调整。

第四，传统公司法下的公司建立在营利与非营利区分、民商区分基础之上，这些理念至今严格缺乏。只适用于营利性公司的治理结构，并不能适用于非营利性或其经的社会经济组织，这个问题我们至今都没有思考清楚。

第五，传统大陆法系中，公司法是整个商法制度中一个组成部分，商法制度中规定了各类组织形式，形成了社会的营利性组织的规则系统。20世纪以后借助经济法治，完成了整个社会对营利性经济活动予以法律调整的商法、公司法之外的配套法律制度的构建，相比之下，我们在这些方面仍然严重缺乏。

第一，公司治理结构的模式框架，我认为并不是所有公司都需要治理框架。只有所有权跟经营权两权分立的、股权十分分散的公司内部，由于存在着严重的代理问题，简单地说就是众多股东对公司的经营管理者没有办法有效的监督，这时候需要内部有分权的制度框架。对于小型公司，比方说一人公司，本身就是单一业主管理模式，不可能有治理框架，这是我的第一个观点。

第二，关于法人职权的配置问题。我自己认为法人职权的配置首先在公司治理结构分权治理情况下才存在职权配置，如果内部本身不存在分权，就是股东直接经营管理公司，比如一人公司，实际上不存在分权，即便法律强行让他法分权，事实上也会流于形式，不能起任何作用。我国现行公司法在一人公司，按照分权治理，有执行董事，还要设监事，甚至还要设经理，看起来是分权，实质上运行过程中，根本起不到分权的作用。所以，职权的分离，首先也是建立在有一个分权治理框架结构的情况下才存在职权的配置。其次，我们要区分公司法人机关的固有权利与非固有权利。固有权利是不存在配置问题的，比方说我们的股东会，股东会制订章程的权力，选举董事的权利，这是他固有的权利，不存在再分配给董事会或者监事会的问题。再比如董事会，我们认为是经营管理机关或者是执行机关，执行权对他来说就是固有的权利，把执行权如果再配置给股东会，那就贻笑大方了！股东会不可能具体执行公司事务，也不可能配置给监督机关，监督机关作为专门的机关监管享有监督权是天经地义的，这个权力也不存在再配置给其他机关。我们讲的职权的配置，应当是固有权利以外的，比如说经营管理权应当配置给谁。这是我的第二个观点。

第三，关于治理中心的选择问题。现在学界有两种基本的主张，一种是通过授权规范让公司股东自己选择。第二种是传统的观点，对权利配置，认为应该是法律的配置，最传统的一种说法就是强制配置。我觉得不能走极端，也不能一味的强制，要区别不同的公司、不同的领域、不同事项。如果是上市公司，我觉得配置应该是法律配置，应当以董事会为中心，非上市公司的配置可以是由公司自己来配置。谢谢！我先讲到这。

观点一，公司治理应当与国际接轨，公司治理和公司机关权限设置应坚持与国际接轨，而不能与国际脱钩，不能导致中国公司在国际投资与贸易中面临障碍，增加额外的交易成本。虽然各国公司法并不统一，但是，英美公司法的影响日益增大，这是一个不争的现实，必须正视与国际接轨这个现实。

观点二，坚持公司治理的中国特色：一是坚持以中国特色社会主义市场经济制度理念塑造我国公司法。二是坚持在国有独资公司和国有控股公司当中将党的领导嵌入公司治理。三是具体办法可由《公司法》授权国务院国资委制订。

观点三，坚持公司治理利益攸关方主义：一是坚持公司治理利益攸关方主义（stakeholderism），弥补传统公司法理论中股东所有权(shareholder ownership)学说给公司治理带来的缺陷和不足。二是彰显公司社会责任和对公司员工的人文关怀。三是在规模以上的公司当中增加职工董事数量，增加涉及公司员工利益的董事会表决议案的职工董事事前认可制度。

观点四，坚持以董事会为中心，塑造中国特色的董事会制度.一是与国际接轨，逐步取消监事会的设置。二是根据不同类型和不同规模的公司适当增加外部董事、职工董事数量。三是董事会不但有决策职权和决策义务，而且负有对公司管理层和执行层的监督义务，董事会有两个义务，决策义务和监督义务。四是必须在《公司法》规定公司内部建立管理层和执行层对董事会的信息报告系统，董事会富有义务确保公司内部的信息报告系统的建立。五是董事违背忠实义务的责任已经很明确，但是，董事违背监督义务的责任在我国《公司法》中尚不明确，需要建立和完善。

观点五，坚持公司对外代表权的集体主义。建议所有公司无论规模大小，一律增设公司秘书职位，公司秘书是必备法定的公司机关；规定公司对外签订合同需要由两名执行董事或者一名执行董事加公司秘书签字方可生效，彰显公司集体代表权，防止实践中一支笔签字的弊端和过分依重公司印章的做法。

观点六，对公司关联交易和公司集团系统立法。关联交易是一把双刃剑，详细我不展开。

观点七，坚持原则性与灵活性相结合，留足公司章程自治空间。具体而言就是区分国有与非国有公司、区分不同规模的公司，区分执行董事、外部董事和职工董事的角色和责任。

第一，今天的讨论，从我的角度来讲，我把它限制在普通公司法，对于特殊的公司，像国企或者金融行业、银行，在这个地方不太涉及，这是第一个要说明的。

第二，刚才范健老师说的我很同意，目前关于董事会中心主义和股东会中心主义，它的含义究竟是什么？还有很多不明确的地方，我觉得主义之争还不如回到问题的实质上，中心主义背后的核心问题就是经营管理权应当归属于谁，这是第二个观点。

第三，我们论辩的题目就是股东会中心主义和董事会中心主义的选择，我选择董事会中心主义，为什么选择董事会中心主义呢？我很赞同吴越老师的观点，从国际发展趋势来看，董事会相对于股东会而言，会扮演更重要的角色，我是从普通公司法角度来看的，这是第一个理由。第二个理由，从董事会权力的角度来看，本质上其实是经营管理权，我们讲公司经营管理权应该归谁。经营管理权其实是裁量权，裁量权的特色在于我们需要根据现实的情况做一些决策的，随时可能会发生一些变化，随时要做决策的。从这个角度来看的话，股东会是不太可能的，因为股东会一年才召开一次年会，其它的情况都是临时会议，我们知道，临时会议也是有条件的，比如说有股东提出来、有监事提出来等等，效率是很不高的。而且股东会本身并不是一个常设机构，如果把公司经营管理权力赋予非常设机构的话，一年只开一次年会的话，有的公司甚至年会也不一定开，这样的情况下，把权力给它，可能会存在一些问题，这里的问题是裁量权所决定的。第三个理由，董事会有权力就意味着有责任，公司法当中可以看到董事有义务，像注意义务，还有忠实义务，如果违反注意义务和忠实义务要追究责任。但是股东会决策如果有问题的话，是不需要承担责任的，它承担责任的话可能是公司不利的一种后果，所有让股东会主导的话，我觉得是有问题的。谢谢！   

第一句话，我认为今天这个主题是重大的本土的真问题，第一，问题，是真问题，不是假定的。我们从实践、从立法、从商业来看，今天这个主题确实是一个真问题，不是假定的问题，后面我也会谈到这一点。另外一个重大问题，公司治理职权分配和中心主义这块，确实跟双控规范有关，但双控问题不能掩盖本话题的光芒。

第二句话，董事会中心主义在中国是有历史基因的，从1904年大清公司律的调查报告到1926年民国、到1992年两个规范意见、到2005年公司法、到现在2013年、2018年公司法改革，可以看出董事会中心主义先前就有，中间有一个闪烁，后来又淹没的一个过程。在大清公司律的调查报告中就说了，各公司以董事会为统筹的对外代表，两个规范意见中也把授予权给了董事会，只是在1993年公司法到2005年公司法中回归了董事会中心，草案中董事中心主义又进一步回归了。虽然中国公司法对董事会中心主义有点淡漠，但是是有历史基因的。

第三句话，董事会中心主义是有现实需求的。这段时间我看了2021年A股一百强的一百个公司的章程，他们在法定的章程指引之外对于董事会中心拓展了11项，是最多的，远远超过股东会和经理层。包括像紧急处理权，像比亚迪；中国企业社会责任，像中国建筑；关联企业的重大决策权，像中国石化；公司资本运营，像浦发银行。我觉得以2021年A股一百强或者拓展到五百强董事会中心和股东会职权的安排是个真问题、大问题、也是个现实问题、司法问题。

第四句话，董事会中心的生长和回归是未来的期待，是一个国际的趋势，无论是英、美、德、日、韩，可以看出来董事会中心权限在限缩，经理决策权在不断扩张，边界更加清楚，一切为了公司利益。我表明了我的四个观点。谢谢！

法律将内部决定什么样的机构设置以及权利配置情况对外公开足以，无论什么公司都可以交给企业自己决定，上市公司也好，国有企业也好。人的行为模式是一样的，让所有治理模式竞争，让市场淘汰，我觉得我们从事法律行业的有时候总希望用一种模式、一种思维去解决问题，这其实是一种职业病。最多公司法做一个清单，这个清单也不是刚性的，可以让企业自己修改，还可以培养我们的律师更好的为企业服务。

我首先支持一下范老师的观点，这是假命题，不是傅穹老师说的真命题，立法机关总是担心投资者不聪明，担心他们不知道怎么办，这个担心是有点过度了。

第二个意思，这个问题其实最关键的是涉及到谁是公司内部权力机构的配置主体？是国家立法机关，还是企业自己投资人？这个问题其实我们在很多年前一直讨论政企不分的问题，国家和企业如何进行商事权利的配置问题就是这么一个问题，这个问题今天还没解决，我们又产生了新的问题，在企业内部不同机构之间如何分配权力的问题？立法者总是想考虑股东会、董事会还是经理层中心的问题，我觉得有一点无聊。这与我们讨论婚姻法要不要规定在家庭事务上是以老公为中心还是以老婆为中心或者以孩子为中心这个问题是一样的。每个公司的股东、投资人能力、角色、偏好都不一样，有的是战略投资者，有的是财务投资者。如果战略投资者，即使规定董事会中心，他也可能想干预。如果是财务投资者，规定股东会中心，他也不想干预。这个问题不是操心的地方。吴越老师说的担心别国制裁，这是习惯问题，慢慢习惯了就好。历史上，中国大家族制度，环境、体制都是同时期较特别的，我们已经在这个世界立足了千年，吴越教授不要太担心这个问题。如果我们确实担心有些企业家比较不聪明，因此我们要给一个清单，允许他们在清单里选择，这样的话，也可以。这样一种自由是受到约束的自由，未尝不可，但是，千万不要设计，像上上老师说的董事会中心主义，我觉得是公司法浪漫主义的表现。这个问题也不要讲美国，美国主义跟中国完全不一样，有时间在后面环节再予详细讨论。

我暂且说到这里，谢谢！

主持人（刘凯湘）：感谢大兴教授！我刚才说期待大兴教授今天下午迸出新的观点，我觉得已经迸出来了。大兴教授的观点某种意义上我也非常赞成，我们的立法，包括公司立法，我们立法机关确实有太多的父爱主义，总担心公司傻傻的，我们把什么规则都设计好，而且认为这个是最好的，事实上可能不是这么回事儿，投资人有不同的投资目的，公司有不同类型。但这样就出现另外一个悖论，按照大兴教授的思路最后会不会走上公司法规则虚无主义呢，认为不需要设规则，都让投资人自己决定得了，还有很多问题值得我们思考。

第一轮六位专家都亮明了自己的观点，刚才时间很紧张，范老师还没来得及阐述理由，第二轮主要是各位专家对亮明的观点补充理由。

      第二，当代社会，我们例举几个最大的商业创造都不是按照公司法规定的治理结构做出来的，相反是打破公司治理结构做出来的。马云阿里巴巴，按照中国公司法、香港公司法，都没有办法在中国内地和香港上市，美国突破了治理结构，让他上市了，成为世界最大电商平台。今天我们看到的全球最有活力的马斯克旗下的公司、以及上世纪80年代以后基于中对赌基金、对赌协议进入资本市场的公司，都是完全打破了传统英国法和美国法的现有规则才最后成功的。所有大的商业创造都是打破现有规则而成功的。现有规则越严，社会越没有活力，公司越难以发展。

第三，每一个公司按照什么样的治理结构实现治理目标，完全应该根据自己经营的实际需要，家族公司、一人公司、有限公司、高科技公司、上市公司等等，什么样的治理对我最有效率，应该基于公司经营的实际需求，不应该，也无法通过一个立法来统一规定。

我的观点是还应当有区分，比如是公众公司、上市公司，他的运作过程中，除了公司利益之外，还涉及到广泛的公众利益，涉及到交易安全，它的治理必须符合社会大众或者商业交易习惯一般的认知，因此，应有法律规定的统一的治理结构。当然，有些领域可以自治。总之，上市公司领域不能想怎么着怎么着。一般，上市公司应有一个基本的治理结构，有决策机关，有执行机关，也有监督机关，这本身就是上市公司、公众公司的共识，为传统法律认可。如果所有的上市公司的治理结构千差万别，它的决策和运作在外界认知方面、在交易方面，就可能形成很大的交易风险！

对于一些非上市公司，我也主张可以完全放开，让他们自己选择他的治理模式、治理结构，而且法人机关的职权，到底把经营权给谁，也可以由他们自己选择。因为他们的实际情况也不同。

另外，我同意梁上上老师讲的，我们所谓的中心，要是不把它界定一下很难说到底是哪个中心；如果局限到经营权配置方面，经营权应当配置给董事会，以董事会为中心主义，尤其是公众公司，这是一种比较理想化的模式，因为它符合成本跟效益的原则。我先讲到这，谢谢！

我觉得我们下那么一套力气建立一套上市公司规范的公司治理模式，虽然有貌似规范的公司治理，但并未取得有效的公司治理。规范的公司治理在很大程度上除了浪费投资人的钱，公司治理绩效并未有实质改善。上市公司的本质上就是找投资人拿一大笔钱，为什么投资人就一定有权利要求建立那么复杂的结构，为什么证监会要求你建立那么复杂的结构。大家琢磨琢磨。再比方说，如果强制要求法律上有一个什么样的中心，还会存在立法规定中心与实际经营中心背离的现象，比如华为模式，在公司法当中找不到依据。华为是最不讲公司法、最不遵守公司法规则的，但是华为在很多企业当中是经营较好的。为什么？华为的公司治理，它的多人总裁制，多人法定代表人，公司法当中并没有。不要因为他是上市公司、他是国有企业，他就应该完全是公共的治理规则，我觉得还是有很大的自由空间。

下面请吴越教授发言，你对公司治理模式到底适用不适用法律刚性指引、要求，还是完全尊重意思自治，就这个问题，你能谈谈自己的观点吗？

我想澄清一个误解，正如前面专家所讲的，世界上没有哪个国家的公司法在公司立法中明确说了是采用了股东会中心主义或者是董事会中心主义，没有哪一个国家公司法会这么写。但是，并不否认每个国家公司法根据本国国情的不同或者加上与国际接轨的需要，适当将权力分配倾向于某一个机构。在这个意义上，我赞同上上教授的观点，从国际比较来说，董事会的职权有日益扩大的趋势，当然，董事会的责任也有日益扩大的趋势，这里我就不讲了。

我尤其要强调的是，其实刚才有专家提到德国公司法，我本人在德国呆了5年，我学的就是德国公司法，其实我学了德国公司法，后来又学美国公司法，通过我自己的比较研究发现，现在越来越多国家抛弃了德国公司法，也抛弃了日本公司法，最明显的是日本公司法现在都学美国了，我刚才讲了，这里没有时间回应，不展开阐述。根据日本修订的公司法可以不设监事会，为什么学习美国？主要是因为英美国家包括中国香港是全球最有代表性的资本市场，英美公司法的影响日趋强大，这是不争的事实。

第一，我为什么要主张公司一定要设公司秘书？今天上午大家听到最高院民二庭副庭长已经强烈呼吁要设立公司秘书，可以说这个观点是越来越多的理论人士和实务人士的共识，也是英美公司法的普遍做法，同时也是中国香港公司法普遍做法。哪怕是一人公司，我跟富青教授汇报一下我的观点，刚才您提到一人公司，我完全赞同要简化，但即便一人公司也要配备公司秘书加执行董事，这样一人公司才能够运转起来。增设公司秘书是越来越多国家采用的做法。

第二，我为什么强调，特别是重要的公司对外合同一定要两个人签字？一名执行董事加公司秘书签字或者两名执行董事签字，就是回应很多法定代表人一人签字、伪造公章、伪造公司决议等等问题，如果采用两人签字，可以大大减少违法现象的出现。至于能不能认可，我认为这个不存在，只要《公司法》规定了，增加一个公司秘书并不会额外增加很多成本，而且今天上午最高院民二庭副庭长也讲了，公司秘书还可以由公司机构担任，可以由一个机构代理多家公司秘书，成本不是什么问题。但是，这大大有利于交易安全。我就讲这么多，还有其它观点第三轮再说。

另外，华为确实是很成功的企业，但是，华为可能是非常特别的个例。相反，像在纽交所上市或者在纳斯达克上市、中国上交所、深交所上市都有自己的规律，治理机制还是需要相当的完善的。当然，这里面存在的一个问题是什么呢？治理机制的问题，是不是需要这样思考，有模式是不是比没有模式要好？如果什么模式都没有，是不是一定比现在这种上市公司的效率要好？所以，应该怎么样进行论证？我个人觉得现在的上市公司的治理模式可能比没有更好一些。

第二，从立法角度来看，一个是坚持公司的多元化与法律的统一化相结合。确实需要承认，中国公司很多，有三千多万家，这些公司治理要求也是不一样的，所以，有一个多元化的要求。但是，有多元化的要求是不是就不需要治理模式？这是另外一个问题。从立法的角度来看，始终有一个主旨，我们需要追求统一化的要求。多元化与统一化相冲突的时候，我们提供一种示范性或者典型的可以参照的一种方式，作为普遍的形式进行规范，但是，我们也允许其他公司或者非主流公司通过一些例外的方式来修正公司法规定的一些方式，应当形成典型与例外相结合的平衡。这样的话，从权力的归属来看，如果股东会、董事会之间进行选择的话，我觉得应该选择董事会中心主义。

另外需要遵循的一个原则，是公司自治与国家强制之间的关系。立法当中确实需要平衡公司自治和国家强制的关系，但是，怎么样进行平衡？其实也是有规律可以遵循的，比如从公司诞生之日起到现在有一个基本的演变的规律，比如刚才郭富青老师说的，母系社会、奴隶社会、封建社会到现在有一个基本的演变规律。从公司治理角度来，公司自治和国家强制之间也是有演变规律的，演变到什么程度呢？刚才吴越老师说美国法或者英美法提供的可能了比较获得认可的一种前进方向。所以，从这个角度来看，是不是把经营权归于董事会，让董事会享有公司权力成为一种普遍的现象。我们设计的时候，可能提供一种基本的模式，但这种基本模式并不排斥其它公司只能选择这样的模式，其他公司在这个基础上可以适当的调整，比如有的把权力都留给股东会，这也没有问题，但是，立法时候需要有主次的选择。谢谢！

第一，我赞成郭富青老师包括上上老师的观点，也部分认同大兴和范老师的观点，我跟范老师、大兴并没有本质分歧。我们首先认为一个基本原理就是钱在哪里心就在哪里，投资者可能会比立法者更有智慧，让投资者自治，我完全赞成这个观点。但是，并不意味着立法者就不能在法人机关职权配置上有所作为，因为我们对于公司治理的职权的自治和多元化模式都充分认同的。我们在立法的文本上，作为公共的产品，作为一个示范的文本，应当设置股东会，如果不设置，就几个人或者一人公司，如果存在着董事会设置的模式，法律应当给出一个经由商业试错和司法实践不断积累经验的示范文本，所以才有了关于法人机关职权，股东会该有什么职能职权，是强制？还是自治？董事会这块，该有什么职权，是不是要不断扩张？剩余权力该不该给董事会这块？经理权授权这块，是不是基于经理权授权经理权就是中心主义呢？

第二，刚才大兴说的很有意思，在家庭中，以谁为中心？这是两个不同话题，婚姻家庭法是一个命运共同体跟公司法作为利益共同体不是可以比拟的。在婚姻家庭中都是一个中心，公司法层面这块，公司利益为中心情况下有大量的冲突。

公司法在立法文本上，同意上述各位观点，尊重治理的自治，也尊重多元化情况下，也相信在小型公司中股东会、董事会合一情况下都是同意的。这一点上有什么作为呢，我认为公司法草案中第54条和62条是有作为的，第54条关于股东会职权配置这块，我觉得范围过广了，起码有一些可以交到董事会或者有一些交给公司章程，比如关于经营决策这块，可以给董事会，关于利润分配可以交由公司章程，股东会仅仅对公司最基本的、重大的、涉及股东利益的放这就可以了，把大量的归董事会，而且在公司董事会这块，可以把剩余权力的归集特别目前不断兴起的社会责任、包括紧急处理权放到董事会这块。公司法第54条和第62条的表述有问题，不仅是职权的分割有问题，对于剩余权归属有问题，对于对内对外效力有问题，对于强制性、任意性有问题。我先说到这，等会再进一步交流。

第二，刚才针对吴越教授提出来的增设秘书的问题我想谈一点，我国现在公司治理中不宜再拼命增加各种类型治理的法定机构，因为我国公司法所设定的机构和职权是全世界最多的，我们有董事会、监事会、总经理、党委书记，我们还有纪检部门，再增加法定秘书，公司效果怎么样？公司不是机构越多效率越高，不同的公司完全根据自己的需要设定什么样的机构，由公司自己决定，这是第二点。

第三，上市公司需要制订统一的治理结构，实际上上市公司规则，总各个国家的经验来看，主要不是通过国家制订法律来约定上市公司该怎么做，而是国家制订一个证券交易规则，让各个上市公司对照规则自己设定公司一系列章程和交易模式，然后向证监会或者交易所申请，这点我们和别人是不一样的。我们的结果是什么样的？可能整个上市公司治理和传统公司治理方向完全不一样，为什么德国法律治理过时了，对中国来说并不是完全过时，主要是非上市公司德国治理那一套东西有比较大的参考价值。中国上市公司面对什么问题？中国上市公司面对的主要是资本市场问题，全世界哪几个国家像中国上市公司市场这么惨淡，我们国家发行多少货币，三百万亿，最后我们的上市公司是全世界最差的上市公司，表现成这种样子，如果法学界大家都对这个问题没有清晰的认识，我们还指望经济学界、其他学界认知吗？如果上市公司没有自由，依然按照证监会现在所做的这样一套，然后再加上一系列监管，最后中国上市公司就是一盘散沙，几乎没有一个上市公司最后能够成为鲜活的大树，这就是中国的现实，一定要意识到这个问题。第二个问题，全世界最好的企业在哪里？不在上市公司，全球最大的粮食企业不是上市公司，马斯克搞的东西不是按照上市公司规则做的，马云做的那套东西突破中国和香港上市公司规则，最后成功了。没有一个国家通过一个立法能把上市公司全部搞上去，上市公司所有规则面对的是资本市场，但是，我们国家现在资本市场是最糟糕的，这些问题如果我们不统一的来看，仅仅从理论上构建一个理想状态的，那可能就是一个立法的误导和最大的失误。而且当下中国可能对于企业来说最需要的不是怎么管他们，而是给他们最大活力。当下对于国有企业要加大一系列监管，营利和非营利要分开，它的治理结构是完全不一样的，这些问题是我们公司治理的核心问题，但是法学界至今没有引起足够的重视，这就是我结论性观点，供大家参考。

我自己认为还是应该按照传统方法，把它认为是商业使用人，商业使用人如何配置权力，看我们公司自身的需要，如果很相信职业经理的能力，而且公司内部有一些实际情况，比如董事不懂也无心经营管理，则可以给经理赋予很大权力，甚至以经理为中心，这都没有问题的。如果本身董事会就是由职业经理人组成的，或者董事长、执行董事本身就是懂经营之道的人，他可以不要经理，他们直接经营管理公司就行了。

总而言之，目前公司法对经理与其他机关之间的关系是没有理顺的。我希望通过这次公司法修订，说清楚经理到底是什么机关，经理法定代表人、董事会到底是什么关系？这次草案中还规定除法定代表人、董事长之外，公司还可以设执行董事，那么经理与执行董事、法定代表人又是什么关系？这次公司法修应该改妥善的处理。

第二个问题，关于大兴教授讲的经理权的问题和经理到底有什么用，法律该不该规定经理职权问题？这个问题当然很有意思，我不展开，我就说结论。其实无论是德国公司法，还是美国公司法，都没有规定总经理有多少职权，尤其部门经理，刚才大兴教授讲的管理权下沉，下沉以后部门经理才有实权。我们要反思为什么这么多国家都存在这个问题，（但是）为什么没有规定经理职权？我们要想一下。我的答案是这样的，其实中外公司法都区分了执行董事和非执行董事，执行董事很多担任经理、副经理、财务总监，加大执行董事的义务就已经可以了。法律没有必要专门规定总经理、副总经理、部门经理还有什么职权，的确没有必要规定，但是，我们可以加大对执行董事的责任，通过这种责任体系的构建来强化他们（经理层）的责任体系。至于说公司内部经理怎么设置、怎么分工，我非常赞同公司自治的空间。

最后回应一下大兴教授，刚才他开头说到与国际接轨的问题，我原则赞同，我非常欣赏大兴教授的观点，大兴教授率先在全国写了一篇文章，（主张）要将党的领导嵌入公司治理，我学习了，我也赞同。（同时，）我也赞同叶林教授（上午讲的与国际接轨的）的观点，（我认为）在《公司法》里关于国有独资公司党的领导（的规定）一句话就行了，不要说的太多，（具体办法）授权国务院、国资委具体执行党的领导怎么嵌入国有公司的治理。谢谢主持人。

我也很同意吴越老师的意见，不管什么公司都存在控制权，像美国特拉华州公司法都没有说一定要区分所谓的大公司和小公司，他们的治理模式给的模板都是一样的。比如日本，日本学美国之后，日本股份公司给的模板其实也是一样的，像大公司、小公司，任何国家都存在小公司多、大公司少的问题。但是，还是可以根据实际情况做一些适当的调整，这个很重要。

从控制权的角度来看的话，控股股东或双控人的话，问题在什么地方？我很同意吴越老师的意见，问题是没有把控制本身界定得很清楚，逻辑上一开始就有问题，我们很难说要给一个很明确的解释路径，如果回到董事会中心主义来看的话，立法重点就是要把董事的权力、义务、责任都规定得特别清楚。这些权力、义务规定清楚之后，比如影子董事、事实董事或者控股股东、实际控制人可以有类推的基础，像经理、部门经理等等都有类推适用的基础，现在像注意义务、忠实义务都没有讲清楚，类推的基础就不存在。公司法重点一定回到董事权力、义务、责任上来，把这些规定清楚了，其它问题都可以类推解决的。

二、与谈环节

从讨论中，我也感觉到德国的所谓公司治理结构在世界上被人放弃了，不再成为一种导向性模式了。映入眼帘的是美国的，因为美国资本市场太发达了，公司治理结构太有效了，人们都把它作为模板。世界这么大范围内难道只有这么一个模板吗？不是，公司治理结构跟治理权力的分配问题，如果不解决它的本源为何，则我们的讨论无法产生交锋。好像大家都是在现有公司法基础上，指导一下，提出示范，大家都遵守，国家不能管，这些是没有意义的。

我们真正讨论的第一大问题是公司治理结构或者公司内控权力分配的本源是什么？到底是意思自治，还是国家强制？意思自治和国家强制的权重、比重应该怎么分配？这是关键问题，没有人讨论，我们讨论的还是现在公司法现有的某个模式、结构了。在这个基础我们予以调整，加强某个权利或削弱某个权利，这不是真正的问题所在。这次《公司法》修改没有触及根本问题，仍然流于表面，缺乏意义！这是我的第一个感觉。从范老师和蒋老师提出的问题症结点来看，这是要讨论的核心问题，这个不讨论清楚则没有意义。

第二个问题，管老师提出3%、97%，这是个事实。梁上上老师说了，说应当关注普通的公司法的治理问题，而不是特殊一些公司。就是普通公司法里也存在3%和97%的情况，可不是除了国有的特殊公司以外就能踢出去，踢不出去。我们现在讨论认识的基础是不一样的，大家都在讨论为3%公司进行公司治理，如何能把这样的规则、这样的一套模式、这样一套东西运用到100%公司上？我觉得本次论辩碰撞不起来，原因在这。

还有一个最核心的问题，现在公司法的修改讨论，眼望民法典，民法典成圣旨了。但民法典不可能修改，公司法和民法典什么关系呢？是特别法和普通法的关系，公司治理问题，是特殊规则、特殊设计，不需要尊重民法典。民法典出现了法人机关，法定代表人，出现了执行机构、决策机构、监督机构，这些东西全不要引进公司法了，意义何在？为什么要尊崇民法典而不能根据公司法本身自己的特征、自己的特点、公司治理分权的全员考虑公司的治理结构呢？这是关键问题，这些问题的讨论上我们不在一个平台上，这是一个不成立的命题。在现有基础上做不到解决解决问题。现在公司法草案也没有解决问题。谢谢！

《公司法》是法律适用当中是一个枢纽的作用，我们国家没有商法总则或者商法总论情况下，《公司法》在一定程度上要发挥商法总则的功能，这就使得我们在讨论这个问题时候，股东中心也好、董事会中心也好可能是不同层面的叠加问题，因为如果从股的问题上来讲还是有一定道理的，因为要保护出资人的利益，股东至上或者股东中心，因为如果不保护他的利益的话，股东可能就会很不舒服。但是，股的问题实际上是债权债务，钱的问题，是合同的问题。如果放到公司的问题当中，应该解决的是人的问题，是人与人之间合作的问题。所以，公司治理是一个组织的问题。在这个意义上来讲的话，它有可能会产生交易费用的问题，如果说公司节约交易费用能够达到一定程度公司就会存在，如果解决不了交易费用的节约的话，就会回到合同问题上。随着现代世界的发展，特别是互联网时代的发展，给公司带来的是不同层面不同层级叠加的问题，甚至现在互联网大厂里可能讨论到平台问题，平台问题更是对传统治理模式上无论股的中心还是以董事会的中心、还是以利益相关者的中心可能都会有相对性。

在这个层面上来讲，我们考虑公司治理模式时候，刚才范老师、蒋老师和其他几位老师都提到要尊重当事人的意愿，实际上我们现在在公司法的立法当中，公司类型是非常有限的，我们只有有限责任公司和股份有限公司，如果说我们只就这两个类型的公司讨论，实际上就会非常限制我们讨论的空间。如果有商法总则，如果在公司类型上有股份两合公司，有无限公司等等，在这个层面上讨论，将会给公司治理很多种选择，这样会非常丰富我们的示范公司的立法意义。不管怎么样，我觉得公司治理都应该至少解决这么几个问题，如果解决不了这几个问题的话，公司治理无论选择哪种可能都是有问题的。

第一，事业目的，营利性、非营利性，类似于国有企业，国有企业里可能会有所有者缺位，所有者缺位还是不缺位，怎么解决缺位的问题？要规范性立法，解决这些前置性问题，然后我们再讨论刚才蒋大兴老师提到的法律引导问题和裁判规则的问题。

第二，刚才吴越老师和傅穹老师也提到了，我记的也不全面，关于监管资源，比如党的领导要引入或者公司秘书要引入，公司内的资源和公司外的监管资源，我们已有的公司负担已经非常重了，而且现在很多民营企业实际上不仅关注监管问题，甚至更加担心产权的问题，所以，从监管资源上来讲，如果过多、过密的话，实际上不利于公司经营。

顺着这个问题进入到第三个层面，公司治理要干什么？我的一个理解，公司治理实际上就是构筑保护和鼓励我们企业家的制度框架，实际上是要解决企业家才能。公司法的整个治理结构上要保护企业家才能，要给企业家在概括性授权、综合性授权，决策过程当中，要相对宽松而且要给他解释说明的机会，不要用过于形式化或者特别细节化东西指示我们的企业家，而是要让我们企业家要有自由，在自由情况下，愿意为了自己的自由承担相应责任的框架。

第四，顺应保护企业家和鼓励企业家，无论是哪种类型公司，无论大公司，还是小公司，都是要解决人与人之间合作的问题。解决人与人之间合作问题，就应当考虑权力如何实现制衡的机制，如果权力不实现制衡的话，即便一个小公司，他说了什么都算，其他人就没法跟他玩，如果一个大公司更加恐怖，一个人瞬间的决策将影响整个公司里边很多利益相关者的问题。

以上是我一些不成熟看法，请前辈老师批评指导，谢谢各位老师！

第一，是不是有必要建立单一的中心主义的模式？应该说各位老师的观点还是有一定分歧的。有否定的立场，包括范健老师认为我们提出的这个问题本身不是实践中需要解决的真实问题，采取什么样的公司模式应当由公司根据自己的情况来进行确定。蒋老师实际上也持这样的观点，认为更多地还是由市场进行自主选择。我觉得这一观点非常好地体现了我们对于市场自治的尊重，模式的选择可能还是要更多满足实践的需求，由市场进行竞争。当然，也有肯定的立场，包括梁上上老师和傅穹老师，我觉得他们其实有一个限定，在同时并存着股东会和董事会的情况下，确实需要提供一个规范的文本，要吸取已经反复试错所形成的有益经验，建立体现董事会中心主义的模式，这样无疑有助于推动两种组织机构并存的情况下企业的规范、合理运营。当然，也有区分的立场，郭富青老师认为并非所有的企业都需要强调治理结构的问题，比如一人公司可能就没有这个必要性。同时，上市公司和非上市公司也应该做区别的设计。吴越老师实际上也持有类似的观点。这是我印象比较深刻的第一点。上述观点的碰撞，应该说有助于我们从多个角度来开拓视野，推动公司法的改革。

第二，咱们有几位老师提出这样一个问题，即这里讲的以哪一个机构为中心实际上涉及到一个非常重要的问题：是不是所有权力都需要配置？郭富青老师认为，固有的权力不需要配置，比如公司的所有者权力只能为所有者专属拥有；梁上上老师也持类似的观点，认为坚持哪一种中心主义的核心是经营管理权的归属问题。我也看了赵旭东老师的文章，他在法学评论上发表的论文其实也持有大致相同的观点。这样的分析有助于我们廓清董事会中心主义还是股东会中心主义的实质含义，进而合理地配置公司的权力。

再一个印象比较深刻的是，在论证是否采取董事会中心主义这样一个问题上，嘉宾的观点也是极富启发意义的，比如梁上上老师从功能主义的角度上进行了分析，傅穹老师从历史基因、实践需求包括未来的需要等几个方面进行了分析，吴越老师则强调了与国际化接轨的问题，应该说各位老师就为什么要采取董事会中心主义给我们做了非常丰富的呈现，这些观点对我国公司法的立法无疑会提供较好的理论参考和借鉴。

最后，我也想简单说说我自己的理解。公司治理的权力配置问题实际上是公司法的一个核心问题，尤其在我国更加重视公司内部治理的前提之下，这个问题显得更具有意义。一个国家或者地区采取怎样的治理模式还是要充分地尊重实践的需求和市场的选择。股东会中心主义也好，还是董事会中心主义也好，各种模式还是各有利弊的。股东会中心主义赋予股东更多管理公司事务的权力，股东可以更充分地直接表达意志，体现对股东权力的公平保护；董事会中心主义模式则更有利于对公司实施专业化和高效化的管理，更有利于维护公司人格的独立性，能够更好地体现公司利益的最大化。对于这两种模式，企业可以根据自己的情况来做不同的选择，考虑的因素包括企业类型、模式、股权结构等，这两种模式没有一个绝对的优和劣的区别。我注意到赵旭东老师在他的文章里也提到这样一个问题，实际上这两种类型只是基本的模式，在这个基础上可能还会衍生出其他模式，比如股东会中心主义模式会衍生出控股股东中心主义的亚模式，董事会中心主义模式可以衍生出经理人中心主义的亚型模式。在我们国家修改公司法的过程中，应当对实践中的具体情况给予重视和尊重，不宜以一刀切的方式规定我们国家公司到底采取哪一种治理主义，而应该设计更加宽松的可选择规范，供不同情形的企业进行选择，法律无需做过多的强制性规范，而是应该留给企业和投资者更多的选择自由。以上是我不成熟的观点，请老师们批评指正。

这次公司治理模式的改革涉及到形式结构、实质权力两个方面，草案都有革新，总体上是肯定放松管理、增加公司选择空间。不过，仅仅提供选项是不够的，还需要优化每个选项，否则就会出现一些蹩脚的选项，形同虚设。

目前我们的选项大致都是学习、借鉴英美德日的做法，吴越教授也提到了中国特色的问题，这一点非常重要。我们借鉴和学习他国时也应该充分意识到每个国家治理模式都有深厚的历史背景，不能照搬，应该做好先前的制度溯源工作。比如：

第一，范健老师提到德国，德国垂直监事会模式之所以能发挥有效监督，很重要的一点是它同时具有一定管理职能，而不单纯只是监督，这一点跟我们监事会差别非常大，反而和美国的独立董事很像，因为它先是董事再是独立董事。从这点来看，德美两国治理结构看起来很大，实际上权力配置并没有我们想象的大，而且监督和管理边界并不是我们想象中那么泾渭分明。

第二，刚刚提到日本，日本表面上跟我们的平行制很像，但是，它的监事会比我们的监事会有用得多，原因有两个：一是它的监事会当中充斥着由财阀控制的主银行背景下派到公司的监事会成员，财阀是提供资金的，傅穹老师刚刚也提到钱是很重要的指挥棒，所以，这是他们能够行使监督权的一个很重要的前提，而且他们的监事也是单独行使监督权的，跟我们的监事会采取团体决策是有本质区别的。二是虽然日本在美国影响下增设了不设监事会的选项，据我目前统计来看维持监事会模式的公司依然占据日本公司大多数。有意思的是可以拿法国对比，法国1966年在原有单层制基础之上引入德国双层制，引入德国双层制之后商人不买账，依然沿用大量原有的单层制，可见路径依赖的深入影响，故要先了解本国是什么情况。因此设置什么机关可能不是重要的，重要的是实质权力配置问题。不管哪个国家叫董事会、叫监事会的公司机关，很可能不是一个东西，我们拿过来做一个比较，可能不一定完全对，取决于公司治理中心主义的选择。

而刚刚范健老师提到这可能是真假命题的问题，我是不是可以理解为是理想和现实的问题，理想中我们大致认为董事会中心、经理层中心都是一个选择。刚刚刘凯湘老师跟管晓峰老师都提到一个很重要问题——经理层，我们可能有时候是将经营管理权连着说的，但据目前最新的研究认为，尤其是经管学者认为，管理更多是公司内部的，经营更多是公司外部的，公司外部的主要是利益攸关者。

我们的现实是，两权分离不彻底甚至不仅没有分离还不断强化两权合一背景下的控股股东中心和实控人中心。我也统计了一下，A股近五千家上市公司第一大股东平均持股比例高达32.11%，前五大平均高达52.74%，前十大突破了60%。同时方差也很大，最小的第一大股东只有1.8%，最大的接近90%，上市公司尚且如此，非上市公司的情形理应更为显著。我们的公司数量如此多，类型如此复杂，不可能用一种标准作为规范。

回到公司法草案62条规定，规定董事会不再列举职权合理不合理？我觉得很合理，因为每个公司董事会、股东会配置权力千差万别，而且即便硬塞一些权力给董事会也没有意义，因为控股股东、实际控制人可以有很多方法很容易逾越掉公司法的强制性规定，比如不设董事会，直接设经理或者执行董事，按照公司法规定，这些机关都是意定的职权；又甚至可以直接动用草案当中66条解任不听话的董事。这种情况下，不如夯实控股股东、实际控制人责任。赋予选择权没有问题，但是责任要追究到底，他们要在公司治理过程中承担相应的潜在责任，相关规则包括决议责任的夯实和完善，还有实际控制人跟横向刺破当中母公司也就是控股股东承担人格否认制度下公司债务连带责任的主体等。夯实这个基础之后，我们公司治理模式选择也好，规则制订也好，可能都有比较明确的方向。我就先分享这么多，感谢各位老师！

第一，什么是“董事会中心主义”或者“股东会中心主义”？在什么意义上理解董事会中心主义、股东会中心主义?法条上体现在什么地方(法条是怎么写的？)?在公司里具体是怎么运作的？所谓"中心",英文是entralized management，就是集中管理或者集权管理，就是公司的决策权集中在谁手里或者没有集中在谁手里（分散配置）这么一个问题。所谓董事会/股东会中心主义，英文是board/shareholder centralism, 就是公司的权力集中在董事会/股东会手里。这是第一个问题，“是什么”的问题。

第二，我们要什么？第一个是事实判断，第二个是价值判断：我们要董事会中心主义？还是股东会中心主义？还是某种折中的？还是都要（对不同的公司采取不同的配置方式）？这是第二个问题，“要什么”的问题。

第三，由谁？如何？来设计、产生、形成这样的公司治理结构？这是第三个问题，“怎么办”的问题。

第一个问题，什么是董事会中心主义？什么是股东会中心主义？梁老师说美国是董事会中心主义，傅老师说中国是董事会中心主义，吴老师问我们在什么意义上谈这个问题，刘老师问在法条上体现在什么地方。我这样说，美国的公司法是典型的董事会中心主义，所以它是；另一方面它又不是，它又是典型的股东会中心主义。那么，我们在什么意义上谈这个问题？首先从法律上谈这个问题，然后再从事实上谈这个问题，千万不能弄乱了。否则又是（法律上的）董事会中心主义，又是股东会中心主义，又是（事实上的）“高管中心主义”，又是“控股股东中心主义”。这些东西都成立，问题是在哪个意义上上谈。

首先从法律上谈，就是刘老师关心的，法条怎么说？美国示范商业公司法是很典型的立法，其它都是大同小异。该法规定：所有公司权力（包括决策权）应当由董事会或者根据董事会的授权行使，公司业务与事务应当由董事会或者在董事会的指导下管理。套用列宁的话（“一切权力归苏维埃”），就是一切权力归董事会。根据这样的规定，董事会可以直接行使，也可以授权高级职员行使公司权力；可以直接管理，也可以指导它所选择的高级职员管理公司的业务与事务，这就是法律上的董事会中心主义。股东会有什么权力？主要两个，一个是选举董事，一个是批准公司重大变更（修改章程、并购和解散）。这就是董事会中心主义，它法律上是什么，法条是怎么规定的，包括实际上是怎么运行的。在外资企业（我在美国公司、德国公司、法国公司都工作过，实际上运作都是一样的），董事会有一切权力，然后它再概括地授权给CEO，CEO再一层一层地授权给每一个层面，你可以批人、批钱、批物、批项目，权限有多大，等等，叫DOA（Delegation of Authorities”,授权手册）。美国公司及其它外国公司有两大类文件，一类是章程，相当于宪法；一类是所谓“内部法律文件”（bylaw）。咱们有宪法、有法律法规。每个公司都有详细的内部法律文件规定授权叫DOA。就是权力归于董事会。它的来源在这儿，合法性在这儿。管理层凭什么行使权力？得到董事会授权。这个DOA （授权手册）很重要，每一个层面都要认真地看。这是董事会中心主义。

同时我又说美国又是典型的股东会中心主义体现在哪儿呢？它有一个例外：股东可以通过协议取消董事会或者限制董事会权力。这个例外主要适用于封闭公司。取消董事会，肯定就没有董事会了，那就是股东会中心主义，没有任何可说的。限制他的权力，那就是折中的。回应傅老师刚才所说的，中国是不是董事会中心主义？我说不是。它是不是股东会中心主义，我说也不是。它是一种折中的，实际上是把决策权，特别是重大事务的决策权在董事会和股东大会之间进行了分割。这一点在美国公司法也可以看得出来。这是第一个问题。

第二个问题，我们要什么？我的观点是，公众公司（这是少数的）特别是上市公司还是以董事会中心主义为主，因为所谓董事会中心就是“两权分离”嘛；之所以两权分离就是因为股东太多，根本没法直接管理。所以这才需要董事会集中/集权管理。绝大多数公司是私人公司或者叫封闭公司，实际上它就是披着公司外衣的合伙（incorporated partnership），你就按照合伙的模式为它设计治理结构，就是人家直接管理。但是我说也有折中。以合伙制企业为例：我们就几个合伙人，我们可以直接管理；合伙人一多，几十人、几百人怎么办？我们可以分成“管理合伙人”、“非管理合伙人”，可能成立“管理委员会”（有的就叫“董事会”），即所谓“公司化管理”。这就是我刚才说的三种情况。这是第二个问题，什么样的公司要董事会中心主义？什么样的公司要股东会中心主义？主要取决于公司的股权结构或者说公司的类型：公众公司以董事会中心主义为主，封闭公司以股东会中心主义为主，还可以根据股权结构的不同（如股东人数的多少等等）采取某种折中的模式。

第三个问题，怎么办？封闭公司实行股东自治，要不要设置董事会/执行董事，要不要设置监事会/监事，设置什么样的管理层，给它什么样的授权等等，你就“可以”、“可以”（任意性规范，包括授权性规范与默认规范）就完了。公众公司，特别是上市公司当然也要实行公司自治，但与封闭公司相比需要更多的强制性规范。为什么要有证券法？因为证券的公开发行、市场交易以及上市公司的兼并与收购等等涉及大量的社会公众，涉及严重的权力/信息不对称（内部人/外部人、控股股东/非控股股东等等），涉及系统性金融风险等等，所以需要管制。在一定程度上说这样做是有道理的。我去年和今年的论文把这些问题说的比较清楚了。时间有限，今天的发言主要针对大家的发言点到为止。谢谢大家！

第一，像前面专家们讲到的，在现行《公司法》修改背景下，如果就具体规则的制定而言，是不是有必要做股东会中心主义与董事会中心主义之争？这也是梁上上老师前面文章给我的启发。股东会中心和董事会中心在理念上可以进行讨论，但落实到具体规则的时候，陷入这种争论可能并无必要。而且，这两者本身也难以完全分开。例如，在界定董事会中心的时候，我们看到，公司章程也是有权进行权力分配的，即法律、章程之外的权力归属于董事会，即剩余控制权为董事会享有。而章程又是由公司股东会进行制订和修改的，这属于股东会的固有权。那么，可以看出，即使在董事会中心主义下，董事会的权力还是会受制于股东会权力的安排，二者之间其实很难割裂。

第二，前面很多专家讲到，这里问题的实质是公司经营决策权应如何配置，即怎样配置一个公司的经营决策权才是适当的、合理的。对此，刚才很多老师都提出了自治和强制的问题，也就是说，我们可能更需要关心的是在《公司法》修订的时候对于企业实质性经营决策权到底在自治和管制之间应如何安排？在这个问题上，刚才郭富青老师讲到的固有权和非固有权的划分非常有启发。如果不对股东会、董事会的固有权力进行第一层次的划分，那么，很难说这二者谁应当是公司经营决策的中心。例如，在这次的《公司法》修订稿中，我们会发现，修订稿里股东会的权力实际上并没有什么改变，看似把剩余控制权给了董事会，但《公司法》修订稿并没有规定董事会有哪些权力是固有而不可剥夺的，那这可能造成什么结果呢，就是股东会的权力没有被削减（通常我们认为这是其法定职权），而董事会的权力却变得模糊，当我们允许股东会通过章程对公司权力进行分配时，很可能造成的是股东会权力越来越大，反而进一步压缩和限制了董事会的权力或者虚化董事会权力，也就是说，一方面股东会的法定权力没减少，而另一方面，股东会还可以通过章程再给自己不断赋权，那么，董事会在公司中本应享有的经营决策权反而很可能受到影响。因此，在经营决策权配置上，第一步要考虑的可能就是股东会和董事会的固有权分别是哪些？这应当属于强制性规定范畴。对于股东会和董事会的固有权配置，可能要从公司的本质出发进行考量。因为公司本质决定了公司的利益取向，进而决定公司董事会和股东会的权源和边界。具体而言，对公司本质的理解，如果坚持财产理论，股东利益优先，股东会固有权自然就相对较大；但如果采取的是社会实体理论，即不仅考虑股东利益还需考虑其他利益相关者权益，那么，董事会权力就会被认为是来自于公司本身授权，董事会固有权的内涵和边界就可能比较广泛。

对于非固有权部分，应该可以理解为允许自治的范畴。但是，在非固有权方面，确实应关注到公众公司和非公众公司的差异，并在此基础上做进一步的二元划分。就像刚才周游老师讲到的，统计数字显示，我国上市公司中第一大股东持股平均达到32.11%，股权集中度较高，如果我们在这种股权结构下强调意思自治，资本多数决就会给公众投资者带来制度风险。因此，对于公众公司尤其是我国股权集中度比较高的情况下，可能不能简单地用意思自治理念对非固有权进行设计，而是需要一定的强制（当然并非绝对的任何事项强制）；而对于非公众公司，刚才管老师一直强调我国公司中的97%以上属于这类，对数量众多的非公众公司应当承认其经营管理的多元化，对于非固有权应允许其通过意思自治来配置，这有其合理性。我就谈这些体会，谢谢！

三、自由发言环节